Acest continut este doar pentru abonati. Pentru abonament Observatorul Cultural apasati aici.
BIFURCAŢII. Ce demonstrează o cacealma
- 25-09-2013
- Nr. 692
-
Liviu ORNEA
- Rubrici
- 79 Comentarii
În 1996, Alan Sokal, fizician la New York University, a publicat în Social Text un articol contrafăcut – o cacealma, un text plin de fraze bombastice care nu spuneau nimic. Scopul declarat – ulterior – a fost să testeze nivelul de rigoare al comitetului editorial (pentru că, la vremea aceea, revista nu practica referatul colegial), al unui cunoscut jurnal academic din zona ştiințelor sociale. Experiment reuşit care a născut o sumedenie de reacţii pro şi contra – cei interesaţi pot porni de aici:http://en.wikipedia.org/wiki/ Sokal_affair Ulterior, experimentul a fost repetat – nici nu e greu! –, unii punînd la punct chiar un program, Mathgen, care generează automat false articole de matematică (acces liber pe situl http://thatsmathematics.com/mathgen/, încercaţi!). În august 2012, lui Marcie Rathke chiar i s-a acceptat (la numai zece zile de la submitere) un astfel de articol în Advances in Pure Mathematics, o revistă în ale cărei calităţi ştiinţifice credeau doar naivii incurabili – are şi un editor român, din păcate. Articolul se numeşte „Independent, Negative, Canonically Turing Arrows of Equations and Problems in Applied Formal PDE“ şi e plin de fraze, expresii şi formule fără sens. De exemplu: „E oare posibil să clasificăm curbe Clairaut, Artiniene, stîng-trivial degenerate?“ […]
E ca, de fapt, lumea trebuie judecata dupa citari.
Shi, nu dupa numarul lor (vezi cazul Zadeh, cel care-a inventat matematica ”fuzzy”) ci, dupa *numele* celor care te citeaza…
Nu-s deloc inventiv, astfel se procedeaza-n matematica, la care ma si refer aici – ca, de altele, nu shtiu si nici nu-mi prea pasa – de sute de ani…
Desigur, cand intervine interesul economic (ai ajuns, cumva, ”mare”, ai doftoranzi da ”hranit”, catedra de ”plimbat” etc. etc.), se apeleaza la tot felul de subterfugii pentru a masca lipsa acelori citari *semificative*.
Nu trebuie nici uitat ca, pentru a fi citat ”copios”, trebuie sa fii, sa spunem, ”racordat” la moda zilei.
Nu eshti ”in pas cu moda”? La culcare, tataie…Ca, noi scriem repede, p-acilea lucrurile evolueaza *rapid*, shi-avem atatzia inshi ”de-ai noshti” de publicat…
Nu e un reprosh. E o simpla observatzie.
No ghine, mai combatitzi, ca timp avem, vad, destuuuul,
Nea Marin
… mille sorrISI.
Auguri!
Inainte de a avea putinta sa citesc interventia Domnului Serban Foarta, l-am…avut in gand, atunci cand am vrut sa scriu urmatoarele:
Vazand ca nici macar umorul lui Mark Twain nu impaciuieste spiritele, m-am gandit sa fac apel si la \”onoarea breaslei\”. Gandindu-ma, cu groaza, ca Domnul Serban Foarta AR PUTEA, dupa ce a facut in mod foarte inspirat elogiul poetic al asinului, sa scrie (la fel de poetic) ceva despre…catar! Oare mi-a luat-o inainte ?
În vreme ce bătrânul Arhimede trasa, pe plajă, cercuri cu (com)pasul, ordonanţa generalului Marcellus îi spuse la ureche, insinuant: „Vrei să apari în Cartea de nISIp?!”
Pentru că tot ne-am cam pierdut răbdarea, liniştea, pacea, isichia cu ISI-ul ăsta fastidios, rog să-mi îngăduiţi şi mie să-mi exprim o nelămurire de ordin artimetic [sic!]:
Înmulţirea e, prin definiţie, mai (tautologic spus) înmulţitoare, mai spornică, mai multiplicativă decît e vara ei primară, adunarea, adunarea cea zăbavnică-n exces. Numai că înmulţirea cu bietul 1 (unu), care bate pasul pe loc cu obstinaţie, e mai puţin înmulţitoare, mai puţin multiplicativă, mai puţin spornică decât e adunarea cu-aceeaşi cifră, unu (1), a cărei tactică aduce cu aceea a pionului de şah (umilă, oarecum, dar eficientă). În ceea ce priveşte înmulţirea cu 0 (zero), numai două vorbe: în vreme ce aceasta anulează, reduce la zero (0) orice număr, adunarea cu acelaşi 0 (zero) îl conservă, îl menţine-n viaţă. – În paranteză fie spus: nu fac aici, şi-n nicio altă parte, o pledoarie în favoarea utilitarismului pra(g)matic şi meschin, pe care-l ilustrează, in extremis, pedestrul pion al jocului de şah… Cel compatibil, totuşi, dragi copii, cu actul sacrificiulului de sine, până şi (ah, ah, ah!) pe eşichierul nostru valah şi pişicher.
Sa vezi dracie:
Ca domnul L.O. era cel mai hulit autor din OC, stiam de mult. Da’ uite ca de data asta, facura unii ce facura, si iata-l si cel mai „citat”! Nici capodoperele domnului R.C. Cristea din trecuta vara fierbinte nu i-au adus asemenea scoruri! Pacat ca OC nu-i „ISI”!
Ma refeream la faptul ca ati dedus singur(a) un motiv, anume „Grothendieck avea obiceiul sa publice in locul in care lucra”. Ce va atribui aiurea?
@Peter Manu
1)Ati facut un comentariu cu un titlu ironic, cu trimitere directa la numarul de citari ale unui articol de matematica. De unde si interventia mea.
2)Exact, altfel ati fi tacut sau ati fi facut macar un comentariu corect.
3) IF mediu in matematica este „0,70 si ceva” (adica poate sa fie 0,71 sau 0,79) si nu „poate” 0,7. Diferenta dintre cele doua exprimari este evidenta.
4) Cam asa ceva, am facut o aproximatie ( am scris 50-60) in speranta ca vedeti diferenta fara a avea nevoie de alte completari.
5) Da, dati impresia ca va amuzati ca sa va aflati in treaba, ignorand complet contextul. Evident, aveti toata libertatea sa va amuzati de colegii de breasla care nu reusesc mai mult de 50-60 de citari pe articol. Eventual ne dati si exemple sa ne amuzam si noi.
6) Orice matematician a fost, este si va fi evaluat de cei din specializarea sa.
In general, daca nu aveti macar cunostinte de baza despre un subiect e bine sa nu-l abordati.
@Lucian Iar va grabiti cu concluziile si-mi atribuiti aiurea niste afirmatii, deductii etc.
Repet: nu am facut nici cea mai mica afirmatie asupra articolului respectiv, nici nu mi-as permite pentru ca nu stiu despre ce e vorba, doar atrageam atentia asupra diferentei dintre domenii. In privinta revistei (Proceedings of AMS) stiu doar ca e considera o revista buna, si ca nu se publica in ea cat ai bate din palme. Cu atat mai putin am inteles ironia comentariului respectiv.
PS Nici o persoana inteligenta nu poate emite „judecati de valoare asupra operei altcuiva” dupa un singur articol. Dar cand vezi o oarecare „opera stiintifica” majoritar compusa din articole „bune” publicate in reviste slabe, atunci o concluzie se impune.
Am prezentat, fara nici un comentariu, datele despre articolul mentionat in interventia profesorului Deaconescu.
De aici rezulta ca:
1. Sunt un universitar neavizat
2. Nu am cultura stiintifica generala
3. IF mediu in matematica este (poate) 0.7
4. 15 citari in matematica sunt echivalentul a 60 de citari in medicina
5. Ma amuz gratuit
6. Nea Marin e capabil
Cam multe inferente. Nu?
Ati dorit sa aflati de ce ar publica cineva un articol „bun” intr-o revista „proasta”. Pe baza exemplului oferit ati dedus sigur(a) un motiv. Mai pot fi si altele. Va pot oferi si alte exemple care sa va conduca la descoperirea de noi motive.
De acord cu Alexa. Cred ca domnul Peter Manu ar face bine sa citeasca articolul domnului Deaconescu. Altfel, asa cum se spunea pe aici, pe baza numarului 15, oricine crede ca poate emite judecati de valoare asupra operei altcuiva.
@Peter Manu
Intr-adevar, pentru un universitar neavizat si fara o cultura stiintifica generala, numarul de citari din matematica poate fi un subiect de gluma,. poate genera chiar dispret. In schimb, pentru cine stie ca IF mediu al revistelor de matematica (notiune strans legata de numarul de citari) este de 0,70 si ceva (nu cunosc valoarea exacta), fata de 3-4 cat este in medicina, atunci cele 15 citari sunt la fel de normale ca 50-60 de citari in medicina. Nu spun ca e foarte bine, dar nici nu vad un subiect de amuzament gratuit.
PS Comentariul meu se refera strict la subiectul privind numarul de citari in matematica; nea Marin e capabil sa va raspunda singur, daca are chef.
Classification of Finite Groups with all Elements of Prime Order – Jstor
http://www.jstor.org/stable/2047414
by M DEACONESCU – 1989 – Cited by 15 –
Nu ma surprinde nimic din ce scrieti! :-))
1. Gauss is dead, Riemann is dead, and some of the guys around do not feel too well…
2. It is better to keep your mouth closed and let people think you are a fool than to open it and remove all doubt.
3. Never tell the truth to people who are not worthy of it.
4. Humor is mankind\’s greatest blessing.
@Lucian Interesante reflectii, dar in afara realitatii. Cercetare fara bani se poate face, s-a facut si se va face. Nu sunt pentru acest lucru, cred ca trebuie sa existe un minim confort care sa permita unui cercetator sa se ocupe de stiinta, nu sa dea meditatii ca sa traiasca (un simplu exemplu). Dar intre a merita si a crede ca meriti acest confort e o intreaga filosofie. chiar mai delicata decat „vulpea si strugurii.” sau „iarba vecinului care e mai verde”.
Bol. Soc. Mat. Sao Paulo? De ce nu? cand te cheama Grothendiek, lucrezi cu Dieudonne si Schwartz si la 20 de ani ai deja rezultatele unui matematician confirmat poti sa scrii si pe hartie igienica si sa afisezi opera respectiva pe holul universitatii. De altfel, cred ca stiti ca Grothendieck avea obiceiul sa publice in locul in care lucra: cand era la IHES publica la editura acestui Institut, cand a fost in Brazilia cativa ani a publicat acolo, cum bine ne-ati informat, cand a fost profesor la Montpellier cred a publicat inclusiv la editura acestei universitati. Sau nu publica deloc pentru ca nu avea chef. Dar, cum spuneam, la renumele sau (chiar inainte sa obtina medalia Fields) isi putea permite absolut orice si de altfel, a si facut-o. Putem vorbi si despre Perelman daca doriti, el nici nu si-a publicat principalele rezultate intr-o prima faza, au aparut pe arXiv cred, dar credeti ca asta rezolva problema imposturii stiintifice si a publicatiilor „bune” in reviste slabe?
@un sorriso Nu citesc EvZ, din principiu, dar articolul despre Ponta si ” de son propre chef” e foarte simpatic. Am ras in hohote!
Pacat ca ati plecat din tara. Ati pierdut posibilitatea sa faceti cercetare fara bani. Sunteti obiectiv(a) in masura in care daca vrei sa-ti placa un lucru este bine sa-l vezi de la distanta. Daca vrei sa-l cunosti, trebuie sa-l studiezi de aproape. Faptul ca unii dintre cei din CNCS au aprobat finantarea unor granturi din a caror echipa fac parte sau ai caror directori sunt imi spune ca rezultatele nu au fost OK (nici macar la matematica).
Si daca tot a venit vorba de matematica, va dau o lista de trei articole si locul publicarii lor. Cu siguranta o sa va dati seama cine este autorul, asa ca-l puteti intreba de ce a ales sa publice in aceste reviste:
Sur les espaces F et DF, Summa Brazil. Math.
Resume de la theorie metrique des produits tensoriels topologiques, Bol. Soc. Mat. Sao Paulo
Sur certaines classes de suites dans les espaces de Banach, et le theoreme de Dvoretzky-Rogers, Bol Soc. Mat. Sao Paulo
S-a vorbit aici, in treacat, si de teza dlui Ponta. Fara nici o conotatie politica, doar pentru o binevenita destindere, recomand cunoscatorilor limbii franceze sa arunce o privire la:
http://www.evz.ro/detalii/stiri/adrian-papahagi-a-descoperit-un-nou-plagiat-al-premierului-victor-p-1059630.html?utm_source=export&utm_medium=rss&utm_campaign=b13
@Lucian Vedeti stramb, stati stramb si judecati la fel de stramb: noi discutam de cercetare si de publicatii, de granturi si de bani pentru cercetare in general. Iar acestea sunt legate de rezultate si nu de partea de predare, careia nu ii neg importanta, dar nu vad legatura cu discutia. Nu lucrez intr-un Institut de cercetare ci intr-o universitate, asa ca stiu ce inseamna si a preda si a face cercetare, cu dificultatile si bucuriile fiecarei parti si chiar cu mai multe obligatii pedagogice decat ce am constatat ca se intampla in universitatile romanesti. A propos de corectitudinea sau incorectitudinea atribuirii granturilor, cu mentiunea ca nici macar pentru ERC-uri nu exista transparenta si corectitudine absolute, ceea ce am constatat in ultimii ani prin prisma rezultatelor a fost OK ( cel putin in matematica). Cum nu am nici un interes in aceasta poveste (atribuirea granturilor) si in general nu am nici o colaborare in tara, cred ca pot fi mai obiectiva decat dvs
Ramane intrebarea la care evitati sa dati un raspuns: ce poate determina un universitar sau cercetator sa trimita articole cu rezultate bune la reviste proaste?
Daca nu aveti cunostinta, asta nu inseamna ca ele nu exista ci ca, in cel mai bun caz, sunteti neinformat. Exista exemple cu duiumul. Legatura este ca ISI a fost folosit (impotriva vointei sale) de niste unii pentru a da un aer de moralitate unor astfel de fapte imorale.
Nu am cunostinta de asemenea imoralitati si, in nici un caz, nu as face ceva ca sa le acopar! Dimpotriva. Dar care e legatura intre „ISI” si imoralitate ?!
Dupa cum vad, dumneavostra considerati ca unica menire a unui universitar este sa publice rezultate. Va inselati. Pe langa publicarea unor articole, are drept menire sa-i invete pe studentii sai meserie (adica sa sudeze, sa opereze, sa cante, sa predea etc). Incercati sa iesiti din colivia in care va gasiti si, daca nu reusiti, macar incetati sa-i judecati pe altii. Daca nu aveti bani de cercetare, imprumutati-va de la colegii de institut care nu au mai publicat nimic in ultimii 5 ani. Puteti incepe cu cei care nu au publicat nimic in ultimii 20, pe urma treceti la cei care nu au publicat nimic in ultimii 15 si tot asa.
Ceva din domeniul dumneavoastra: http://www.unige.ch/math/EnsMath/EM_en/tables.html.Cum va explicati ca in lista isi apar foarte putine reviste rusesti?.
In privinta taxei de evaluare, va rog sa va mai informati.
Sunt de acord cu primele doua fraze ale dumneavoastra. In privinta finantarii insa doriti ca, din nou, sa acoperiti modul imoral in care au fost acordate finantarile in ultimii ani. Cei care au incercat sa obtina finantare stiu foarte bine despre ce vorbesc (atat cei multumiti, cat si cei nemultumiti). Evocarea exceptiilor nu are darul sa acopere multe fapte, precum acela ca cei din consiliul CNCS au acordat finantare unor persoane care apoi i-au cooptat in granturile respective, sau, si mai si, cu acordul ministrului Funeriu, si-au acordat chiar domniilor lor finantari. Intre a nu functiona perfect si a functiona cu tendinta este o diferenta.
@de grija altora Nu numai ca muriti de grija altora dar aveti si niste probleme de logica suficient de serioase pentru ca ceea ce afirmati sa produca amuzament.
Vizibilitatea internationala nu o dau revistele de la coada clasamentului si nici cei care publica in ele ci revistele clasate in prima jumatate a unui clasament ( oficial sau nu) si autorii articolelor publicate acolo. Productia stiintifica nu inseamna sa publici mult si prost, cel putin pentru cineva care tine la o anumita calitate stiintifica; nu e cazul dvs, inteleg. Cat despre aprecierile dvs ” autodeclaratii adevarati cercetatori” ma abtin de la alte comentarii si-l citez si eu pe @un sorisso: cine nu ajunge la struguri zice ca sunt acri. Faceti, si din pacate nu sunteti singurul, niste confuzii foarte grave, nu puteti intelege ca ISI sau ne-ISI ceea ce conteaza e calitatea revistelor si a rezultatelor. Si ca cele doua merg mana in mana, chiar daca sunt si exceptii, dar acestea nu fac nici „legea” in cercetare, nici clasamentul. Sunt si se trateaza ca exceptii si nimic mai mult. Daca vreti sa faceti din aceste exceptii o regula generala, este treaba dvs.
@Lucian Explicati-mi si mie va rog, ce interes are un universitar sa trimita un articol bun la o revista proasta? Inteleg ca poate fi refuzat la una, doua reviste bune din n-motive discutabile, dar daca acest articol nu e acceptat in serie de revistele bune, si alte articole au aceeasi soarta, nu credeti ca problema e in alta parte si sunte de vina revistele respective sau clasamentul lor? Pe urma, in ziua de azi exista tot felul de platforme unde sa-ti pui in
linie articolele inca neacceptate-nepublicate. Pentru matematica, fizica, computer sciences, statistics, finance, quantitative biology exista de foarte mult timp arXiv ( http://arxiv.org/) eu ma uit pe site-ul asta de doua- trei ori pe saptamana sa vad ce a aparut in domeniul meu. Nu va mai ascundeti in spatele unor pretexte ca trebuie bani ca sa publici ( valabil poate pentru revistele proaste care fac o afacere din asta); in primul si primul rand trebuie sa ai ce sa publici, ceva de calitate. Sunt multe posibilitati ca sa-ti faci cunoscute rezultatele si sa cunosti rezultatele altora, trebuie doar sa-ti dai silinta si sa faci un mic efort, nu sa astepti mura in gura sa-ti pice grantul sau mai stiu eu ce finantare. Problema e ca in Romania exista un numar foarte mare de universitari care nici nu stiu bine cum au ajuns in universitati si care, dupa ani si ani de huzureala cu „rezultate” publicate in revista universitatii din Aninoasa si cu granturi peste granturi s-au trezit ca nu mai merge afacerea. De unde si frustarile de rigoare.
Se plateste taxa pentru acces la baza de date ISI, nu ca sa fii inclus! Care or fi acele reviste excelente care nu-s
ISI ? Logica dialogului incepe cu a citi ce a scris
interlocutorul: nu cred ca am absolutizat nimic-exact dimpotriva. Cum se termina logica dialogului: cu „ad hominem” si „proces de intentie”. S-aveti contracte!
Necesitatea considerarii „ecourilor” (in ambele sensuri-apreciativ sau dimpotriva) este o masura COMPLEMENTARA (si, cred eu, binevenita) evaluarii ISI.
Ceea ce ajunge in biblioteci este, de multe ori, functie de COSTUL revistei; iar reputatia revistelor (desigur variabila in timp) nu s-a schimbat cu aparitia ISI.
Un autor este evaluat global si, daca e suficient de bun, va primi finantare. In limita exceptiilor, care, cum spuneam, confirma regulile. Nimeni si nimic nu este/functioneaza perfect.
Pierdeti din vedere ca ISI este o afacere. Mai precis pentru ca o revista sa fie cotata ISI trebuie sa plateasca o taxa. Prin urmare exista unele reviste foarte bune care nu se regasesc pe lista ISI.
Cineva care scrie cu atata cerbicie „pentru” nu este dezinteresat, ba este chiar motivat pentru ca acest sistem ISI i-a permis acces la resursele financiare dedicate cercetarii in detrimentul altora.
Nu stiu cine refuza logica elementara. Eu am impresia ca dumneavoastra, dumneavoastra aveti imptresia ca eu. Stiu insa sigur cum se numesc cei care cred ca sunt centrul lumii si ca ei si numai ei sunt detinatorii adevarului.
A pune in evidenta anumite slabiciuni ale evaluarii de tip ISI nu inseamna „acreala strugurilor”. Dupa cum va este probabil cunoscut, exista multe articole semnate de multi cercetatori valorosi care contesta validitatea acestui sistem ISI. Sunt dintre aceia care au mancat multi struguri dulci si nu ca unii care au ciugulit un bob, doua si de atunci nu se mai spala pe dinti. Din ignorarea acestora ne dam seama cat de dezinteresati sunt unii ca domnia voastra.
a. Cineva care scrie cu atata cerbicie „impotriva”, nu e dezinteresat;
b. Cineva care refuza logica elementara intr-o astfel de discutie, ori e de rea credinta, ori e incapabil de rationamente corecte;
c. Cineva care este incapabil de rationamente corecte, nu poate fi nici om de stiinta serios; si ne intoarcem la a.
Ierarhia jurnalelor stiintifice rezultata din statistici de tip ISI este, cu o aproximatie absolut rezonabila, corecta. Aproximatia este cu atat mai buna, cu cat suntem mai la varful clasamentului. Aceasta ierarhie rezulta din valoarea (medie) a articolelor publicate in acele reviste. Valoarea articolelor publicate intr-o revista rezulta din valoarea/exigenta/corectitudinea comitetului editorial si a multimii referentilor folositi de acea revista. Prin urmare:
a. Ce il impiedica pe un cercetator valoros sa publice in acele jurnale din partea superioara a ierarhiei ?!
b. De ce evaluarea cu experti dubiosi/subiectivi din reviste de mana a treia ar fi preferabila exigentelor altor referenti ?! Chiar nu pricep, unii, ca tot de EVALUAREA REZULTATELOR vorbim, de fapt ?!
c. Ce altceva decat „acreala strugurilor” produce, la unii, aceasta acerba reactie adversa ?!
Spuneti asa: \\\”conteaza ECOURILE lucrarilor, \\\”masurate\\\” prin citari, invitatii la conferinte etc. Acestea \\\”salveaza\\\” o lucrare buna publicata intr-o revista care nu e \\\”din prima linie\\\”. \\\”
Asa ar fi daca nu s-ar folosi sistemul ISI la evaluare. De ce? Pentru ca pe baza sistemului ISI, o revista care nu este in \\\”prima linie\\\” nu va ajunge in prea multe biblioteci, deci nu va avea \\\”vizibilitate\\\”. Pe baza aceluiasi sistem, autorul unui astfel de articol nu va primi finantare, deci nu va putea participa la conferinte etc.
Prin urmare ISI a fost introdus ca sa se finanteze autodeclaratii \”adevarati cercetatori\” si nu pentru a spori vizibilitatea internationala, pentru a mari productia stiintifica si celelalte bazaconii care ni se vanturau pe la urechi.
Cam cate institute de cercetare finantate de stat exista in America? Ori poate ar trebui sa ne uitam la Pakistan!
Ma bucur ca doriti sa puneti in discutie prezenta in institutele de cercetare a celor care nu au mai publicat nimic in ultimii cinci (sa spunem) ani. Salariile lor aruncate in vant pot constitui fonduri de cercetare alocate catre cei care au publicat ISI, desi nu au primit finantare. Ma voi bucura si mai tare daca sunteti de acord ca fiecarui cercetator sa i se ataseze un indicator care sa arate cati bani de la stat a primit, sub forma de salariu, grant, gradatie de merit etc, pentru producerea unei unitati de factor de impact, scor de influenta relativa etc.
Va citez ca sa va reamintesc unde ati spus ca teza lui Ponta este jalnica:
Tocmai dupa „contzinut” e jalnicul ponta doctor in drept.
Se pierde din vedere tocmai faptul ca nimic nu asigura existenta/disponibilitatea unor referenti deopotriva competenti si obiectivi. In vreme ce cifrele seci ale factorilor ISI sunt obiective (nu in mod absolut, ci in raport cu subiectul evaluat!). Evaluarea \”clasica\” este idealizata, iar cea \”formala\” este denigrata. Care e, de fapt, diferenta ?
Personal cred ca:
a. Un cercetator semnificativ nu va fi nici nedreptatit, nici supra-evaluat daca se foloseste sistemul ISI.
b. Cum am mai scris, trebuie tinut seama de \”valorile maxime\”, ca si de \”ecourile\” lucrarilor.
c. Cand se fac comparatii intre mai multe persoane, factorul calitativ are prioritate; cel cantitativ trebuind sa opereze doar in caz de calitate comparabila.
In dupa-amiaza aceasta ploioasa lucrez la referatul pentru o teza din Africa de Sud. Chair pe prima pagina doctorandul declara: I know the meaning of plagiarism and declare that all of the work in the dissertation, save for that which is properly acknowledged, is my own ( si are SAPTE pagini de referintze!). In plus, evaluatorii avem si noi obligatzia sa certificam ca nu e vorba nici de cel mai mic „plagiarism”. Si, anterior, conducatorul de doctorat a trebuit sa faca acelasi lucru. Astea sunt filtrele corectitudinii internationale.
Unde am spus eu ca teza lui ponta e jalnica? Copy-lotul e jalnic, iar daca si in rrrrominika exista obligatzia doctorandului-conducatorului-evaluatorilor sa garanteze sub iscalitura si sub incidentza legii (macar aia morala) ca nu exista nici un fel de „plagiarism” nu mai ajungea sistemul universitar al rrrominichii de tot rahatu’ in „Nature”, adica in lumea cercetarii ADEVARATE.
@Nu orice nu ne convine este manipulare
Domnule, din ce citesc in comentarii incep sa cred ca sistemul ISI ar trebui numit nu sistem de evaluare ci sistem de tortura: al celor cu mari pretentii dar cu mici posibilitati intelectuale.
PS Nu are cum sa creasca productia ISI deoarece oamenii care fac cu adevarat cercetare sunt aproape aceiasi, variatiile sunt mici de la an la an. Ceea ce s-a intamplat dupa introducerea de criterii minime si sistem ISI a fost ca finantarea a fost facuta mai corect. In mod sigur nu 100%, nici macar 90 %, dar oricum s-au eliminat multi impostori abonati la granturi.
PPS In vest, in est, la nord si la sud exista multe institute de cercetare „de stat” cu salarii de la stat si granturi de la stat. Nu existenta lor trebuie pusa in discutie ci prezenta unora ( prea multi) care nu au cauta in asemenea institutii. In general a celor pentru care ISI si niste criterii minime ( unele vai de capul lor!) au devenit un fel de baba cloanta. Brrr…..
Unde se gaseste caracterul statistic al unei evaluari bazate pe continutul publicatiei si nu pe locul aparitiei acesteia?
Este revigorant sa aflam ca nu tineti sa fiti credibil pentru oricine. Vorba lui Napoleon, mereu se va gasi careva care sa va considere credibil
Lucid, lucid insa nu si rational
1. Dumneavoastra centrati, dumneavoastra dati cu capul. Cine a spus ca nu exista ISI inainte de 89? Alta este problema, anume aceea ca atunci ISI nu era instrument de evaluare. Agarbiceanu si Hulubei nu au avut nevoie de ISI, insa au facut o scoala de fizica solida. Si intrebarea mai avea o componenta pe care vad ca o evitati gratios.
2. In ultimii ani finantarea s-a facut dupa criteriile ISI, nu? A crescut „productia”? Nu, ba din contra.
Daca doriti sa fie ca in vest, OK. Hai sa desfiintam toate institutele de cercetare duse in carca de stat (inclusiv cele ale Academiei, caci si ea tot de la stat este finantata) si sa facem cercetare numai pe baza de granturi. Nu vad de ce sa dam salarii unora din institutele de cercetare care nu au mai publicat nimic de ani buni, caci si asta este o finantare in van a cercetarii.
1. „Cercetarea romaneasca a supravietuit fara ISI in comunism si in anii 90”. Fals, sistemul ISI publica atunci volume lunare si anuale (de sinteza) – nu exista internetul – care se gaseau la INDT-ul aflat langa magazinul „Eva” pe Magheru. Institutul de Fizica Atomica folosea evaluarea prin ISI si noi ne duceam in blocul de langa „Eva” si luam notitze din volumele aparute inca din 1975. De aceea institutele de la Magurele au fost si au ramas poate singurele institute adevarate din Romania. Ca e o diferentza intre cercetarea din anii ceausisti si cea de acum este adevarat – in anii 80 impostorii dpdv stiintzific erau cam 70%- dar aveau motivarea COPIERII produselor straine, deci faceau ceva util – desi ineficient economic (e vorba de marea majoritate a asa-zisei cercetari ingineresti). Astazi, impostorii sunt 90% si nu mai produc nimic util, doar praduiesc banii bugetului – e vorba in primul rand de zdrobitoarea majoritate a inginerilor si „humanistilor”.
2. „Daca finantzarea este de 10 ori mai mica decat in Vest si rezultatele sunt la fel”. Fals, problema este ca aceasta finantzare redusa este in proportzie de 90% praduita de impostori . Daca finantzarea s-ar duce la cei 10% evaluatzi dupa criteriile din Vest (ISI, indice Hirsch, etc) atunci rezultatele acestora ar fi la acelasi nivel cu cel din Vest.
Drama este ca – repet – 90% dintre cei ce se declara cercetatori si universitari sunt GUNOAIE conform criteriilor din Vest – singurele adevarate, iar reprezentantii lor au dominat tot timpul (cu exceptia perioadei Funeriu) echipa politica decidenta in alocarea banilor – de la „academicianul” fara lucrari dumitrache si anton-anton pana la abramburica, curaj, prisacariu si cuplul pricopie-costoiu. O surpriza placuta este in ultimul timp Pricopie care incearca sa miste cate ceva in sens pozitiv in invatzamant.
Concluzia: pana cand nu se va apela ca la competitzia din 2011 la criterii si evaluatori straini, sistemul universitar si de cercetare al rrrominichii va ramane corupt si ineficient pana in maduva oaselor, praduind fara jena banii contribuabilului. Dar de la un guvern condus de un plagiator ordinar nu te potzi astepta la introducerea meritocratziei, hotzia e mai avantajoasa.
Ne puteti spune ce anume din continutul tezei domnului Ponta va indreptateste sa afirmati ca teza dansului de doctorat este jalnica? Banuiesc ca ati citit lucrarea in cauza, asa ca puteti fi foarte specific.
Chiar faptul ca domnul Mang este in continuare profesor universitar la Universitatea din Oradea arata ca, pana la acest moment, nu s-a dovedit ca a plagiat. Daca nu ar fi asa, conform legii 1 pe 2011 (cunoscuta si sub numele de legea Funeriu), domnului Mang ar fi trebuit sa i se anuleze titlul universitar obtinut.
Inteleg ca populatia actuala a Romaniei are, in mod genetic, in sange hotia. Prin urmare, din doua una: ori nu sunteti parte a acestei populatii, ori sunteti si dumneavoastra hot. Ce alegeti?
Nu stiu la ce „stipulari” va referiti; fiecare are in vedere experientele proprii. Apoi, parca vorbeam despre CUM E BINE SA FIE! La acordarea de granturi, se folosesc (sau ar trebui sa se foloseasca) experti. Valoarea din UNELE (nu multe!) domenii inainte de ’89 NU ARE LEGATURA CU SUBIECTUL ISI! Pentru ca nu se punea atunci problema evaluarii, a competitiei pentru grant-uri, iar de regula nici a promovarii judicioase-de asta se ocupa politica de cadre a partidului. In „alte tari” evaluarile sunt ceva obisnuit si frecvent; iar pozitiile (si salariile) sunt dependente de evaluari, in mare masura. Si traditiile academice sunt altele. Cu sau fara ISI, acolo e mai simplu. Cat despre „bibliotecari”, am scris deja ca, la origine, sistemul a avut in vedere „un control birocratic asupra fondurilor publice alocate cercetarii”. Nu vad de ce se supara unii ca ti se cere socoteala ce ai facut cu banii pe care i-ai primit (inclusiv salariul!). Nu uitati faptul ca a avut loc o crestere semnificativa atat a numarului de cercetatori, cat si a fondurilor alocate.
Invocam „caracterul statistic” al ORICAREI activitati de evaluare. Si nu numai… Exact de asta nu tin sa fiu
„credibil” pentru „oricine”!
@generalitati-bis Nu cred ci sunt convinsa ca in matematica se fraudeaza mai greu, macar pentru faptul ca se scrie mult mai putin ca in alte domenii si sunt mai putine reviste. Asta nu inseamna ca nu exista personaje exotice ca acest D. Marcu sau ca Smarandache caruia i-a fost interzis accesul; pana si pe ArXiv, o banala platforma unde se anunta articolele inca neacceptate in jurnale. O remarca: reviste straine nu inseamna automat calitate, primesc zilnic mesaje de invitatie in a trimite spre publicare articole in diverse jurnale straine. Ceea ce nu se intampla niciodata din partea unei reviste serioase, unde se accepta 1 articol din 3-4-5-..10 primite. Ceea ce ziceam intr-un comentariu despre clasamentul neoficial al revistelot, dar cred ca nu vreti sa intelegeti.
@trogloditului Si totusi, in ciuda finantarii pe care o numiti ” mult mai slaba ca in vest” anumite discipline pe care le-am mai amintit , fizica, chimia, matematica, sunt bine cunoscute international, cercetatorii sunt apreciati ( nu toti, dar mult mai multi ca in alte discipline) si exista multe colaborari internationale, chestii serioase, nu organizari de conferinte in Romania cu straini invitati doar ca sa arate frumos afisul. In plus e normal sa existe mai multi bani in vest: in afara de nivelul de trai al tarilor pe care le comparati, cercetatorii din vest au trecut prin niste concursuri dure ca sa ocupe posturile respective, sunt evaluati tot timpul si, chiar daca exista si aici uscaturi, acestea nu reprezinta un procent important. Mai pe intelesul dvs: se investeste in cerectare pentru ca se stie ca resursa umana are o anumita calitate, nu doar poarta numele de universitari si cercetatori. Sa se ajunga la nivelul acesta de recrutare si de calitate medie si in universitatile romanesti ( am spus bine: medie, nu ma refer la premii Nobel si medalii Fields).Dar cand aproape toata lumea accepta situatia existenta cu sistemul de recrutare actual, e mai greu sa ai pretentii. In definitiv daca s-ar injumatati numarul de universitari din universitatile romanesti,ar ramane ceva mai multi bani pentru cercetare, nu? Pe urma, aveti o idee gresita despre banii care circula in cercetare in vest:. Un simplu exemplu: in matematica cele mai mari granturi (exceptand ERC-urile care sunt cateva pe an) rar depasesc o suta de mii de euro pe 3 ani, si asta la o echipa de 30 de persoane. Fara salarii, fara participari aiuristice la conferinte in locuri exotice si dupa un concurs in care reusita nu depaseste 20%.
Oricum, daca vi se pare ca aici oamenii primesc bani de cercetare usor si fara efort, invitatii pe toti cei care se plang de lipsa banilor in Romania sa plece in tarile unde sunt bani pentru cercetare. Doar concursurile in universitati si institute de cercetare sunt internationale, deschise tuturor.
In raport cu ce apreciati corectitudinea comentatorilor?
Daca credeti ca in matematica se fraudeaza mai greu, va rog sa-l contactati pe domnul Danut Marcu. Va explica dansul ce si cum. In particular va poate explica ca se pot fraieri, la fel de bine, atat revistele romanesti, cat si cele straine.
De unde ati inteles ca se da vina numai pe lipsa banilor? Tot ceea ce s-a afirmat este faptul ca cercetarea din vest (si din est) este finantata mult mai mult decat in tara noastra. Asta arata ca finantarea pentru cercetare este necesara. Dumneavoastra insa aveti pretentia ca romanii sa faca cercetare, la nivelul celei din vest, cu finantare de zece ori mai mica. Nu ar fi mai rezonabil sa cereti rezultate la o zecime din valoarea celor din vest? Daca cercetarea ar fi finantata corespunzator si la noi, poate ati fi scutit(a) de eterna scuza care va produce atat de mult disconfort. Nu in ultimul rand, as propune ca fiecare unitate de factor de impact sau de scor relativ de influenta, produsa de cineva din Romania, sa fie insotita de precizarea sumei de bani primita de la statul roman (sub forma de slariu, garnt, gradatie de merit, premire etc). Asta ca sa stim exact cine si de ce vorbeste despre ISI.
2. Tocmai, in sistemul ISI, pe opinia „oricui” se intemeiaza decizia. Ne spuneti o noutate: anume ca se considera si valorile maxime. Unde este stipulat asa ceva? La acordarea granturilor se procedeaza exact asa cum spuneti ca nu ar trebui sa se procedeeze, anume „daca X are 6,5, iar Y are 7,3, atunci Y e un cercetator mai valoros decat X” si ca atare Y ia finantare, iar X nu. Dupa cum vedeti, orice spuneti va afunda si mai tare, asa ca va rog sa ne precizati cum a supravietuit cercetarea romaneasca pana in 1989 (si un pic dupa) fara vestitul ISI. Si, eventual, cum se descurca cercetarea in tarile care, pe drept cuvant, nu baga in seama acest instrument ISI care este destinat bibliotecarilor!
3. Daca invocati caracterul statistic al sistemului ISI,, atunci trebuie sa acceptati acest lucru pana la consecinta sa ultima, adica sa evaluati revista metalurgica cu aceleasi criteriu ISI. Altminteri nu sunteti consecvent, deci nu veti fi credibil.
Nu incape indoiala ca este (inca) nevoie de indicatori
pentru reviste (mai ales in Romania cu multi plagiatori si
impostori).
In ceea ce priveste „continutul” (comentariilor)
pot afirma ca acesta
determina destul de exact care comentator de aici este
corect si care nu …
Ma amuza smecheriile impostorilor de genul „sa se judece doar contzinutul articolelor, nu revistele unde au fost acceptate” – deci sistemul ISI. Tocmai dupa „contzinut” e jalnicul ponta doctor in drept.
Fapte:
– legatura dintre familia de consilieri economici ai primului plagiator al tzarii – Socol si „Metalurgia international;”
– alta familie – Mang (va spune ceva?) e in in continuare „profuniv’-a la sorbonica de la Oradea.
Hotzia in spatziul universitar al rrrominichii este sistemica, generata de hotzia din pacate genetica a populatziei actuale.
@un roman tro
M-am uitat pe CV-ul domnului Barbu (multumesc pentru sugestie) si am vazut ca in cei 25 de ani de cand a terminat facultatea si pana in 89, a avut doar doua iesiri in strainatate, fiecare de cate 2-3 luni. Daca va imaginati ca tot ce a publicat in acesti 25 de ani se bazeaza pe cele catreva luni petrecute in strainatate, inseamna ca nu aveti habar nici de realizarile stiintifice ale dansului in particular, nici de ce inseaamna cercetare in general. Ca un contraxemplu, de 23 de ani incoace foarte multi universitari romani au avut stagii in strainatate, fara ca acest lucru sa aiba o contributie majora pentru cariera lor. Deci, cum spuneam, trebuie ceva mai mult pentru a reusi, poti sa ai toate conditiile, daca nu te duce mintea, tot degeaba.
Cum cred ca se poate cercetare in medicina fara bani? in primul rand, daca ati abordat subiectul ar trebui sa stiti ca in toata lumea cercetarea medicala primeste cele mai multe fonduri, este cel mai usor dintre toate domeniile ( pastrand proportiile) sa obtii o finantare pentru cercetare. In general, cei care se plang ca nu au bani pentru cercetare si ca de asta nu au rezultate, sunt exact cei care nu au nici un fel de vizibilitate internationala, care se duc la conferinte (pentru asta exista bani, in mod miraculos!) ca sa piarda timpul si nu reusesc sa aiba nici colaborari internationale, nici sa participe la proiecte internatioanle. Avand in vedere ca in ultimii 20 de ani s-a pus accentul in mod deosebit pe colaborari cu tarile din est, au existat programe speciale pentru asemenea colaborari, si totusi foarte putini au reusit sa se impuna in asemenea colaborari, e doar o consecinta a nivelului slab in domeniul respectiv. Valabil in orice alt domeniu: e usor sa dai vina NUMAI pe lipsa fondurilor si sa faci pe victima. Sper sa nu fiu gresit inteleasa, stiu ca sunt probleme financiare in cercetare, dar asta nu mai impiedica sa constat doza mare de ipocrizie a multora si eterna scuza ” nu avem bani de cercetare”.
@ in privinta generalizarilor Daca lui Boldt i s-au retras atatea articole este si pentru ca in domeniul medical este usor sa se fraudeze, pentru ca se scrie foarte mult si in mod sigur inutil. Vreti o dovada? Articol aparut acum cateva luni despre frauda academica in domeniul medical.
http://passeurdesciences.blog.lemonde.fr/2013/07/21/scandale-medicaments-hypertension-industrie-pharmaceutique/
io-i scriu cam asha – si, pe urma, ma cam duc la culcare:
dvs. scrietzi cam aiurea, si asta pentru ca, muuulta lume nu a facut stagii prin strainatate (va dau, nenumarate *nume*, doar daca *chiar* insistatzi) si a produs resultate *uimitoare*.
Da, da, de prin Romania, sau, de pe aiurea.
Dar, e *drept*: cunosc astfel de cazuri *doar prin matematica* – or mai fi &*altele* care sa va darame
teoria. Shi, ma scuzati, suuuunt chiar muuuulte…
Numa\’ bine,
Nea Marin
P.S. daca lumnea de acasa (de pe aiurea) chiar *crede*
cum ca \\\’\\\’stagiile p-afara\\\’\\\’ (desigur pa bani grei, da la budget) o face \\\’\\\’mai tare\\\’\\\’, uite, io-i spui – Lumei – cum ca se-nsheala. Dar, vorba aia: da\\\’ cine-s io? Sunt
Nea Marin
dragule, io *ma opun*! Partii de-a doua, aia cu prestigiul…
Ca, potzi fi prestigios & sa scrii *gunoaie*…
Io-s, dragule, *doar pentru cetirea cu atentzie a lucrarilor*. Si, desigur, pentru judecarea oamenilor doar bazat pe cetirea, *cu atentzie*, a lucrarilor lor.
Dar, se pare ca cer *prea muult*…
Nea Marin
P.S. Vaz ca acest site nu prea agreeaza ghilimelele…. I-am *tras-o*, insa – sper doar s-apara fara de ”slash-uri”. Totusi, dragilor ”admini”, cateodata cam tre’ sa cam bagi chiar… ”ghilimele”…
@Viorel
1. ?!
2. Cu deosebirea, esentiala, ca opinia expertilor e relevanta, in vreme ce opinia „oricui” nu intereseaza pe nimeni.
E usor de ridiculizat aspectul „contabilicesc” al evaluarii prin adunare de coeficienti. Totusi, exista si alti factori care se iau in considerare:
Nu conteaza doar „suma”, care este un element pur cantitativ, ci (mai ales) valorile MAXIME ale fiecaruia. In al doilea rand, conteaza ECOURILE lucrarilor, „masurate” prin citari, invitatii la conferinte etc. Acestea „salveaza” o lucrare buna publicata intr-o revista care nu e „din prima linie”. In al treilea rand, nu spune NIMENI ca, daca X are 6,5, iar Y are 7,3, atunci Y e un cercetator mai valoros decat X! Ceea ce se afirma e ca daca nu ai un minim rezonabil, nu esti in regula. Si, vai, atat in
invatamantul superior, cat si in cercetare, sunt, la noi, mult prea multi cei care n-au…(mai) nimic.
3. O diploma universitara (fie si la Yale) nu te face nici cadru universitar, nici om de stiinta. Nu ca mi-ar fi simpatic personajul…Am scris, explicit, despre caracterul
statistic al acestor ierarhizari.
@spanoza
Evaluarea dupa continut se face, de catre experti, atunci cand trimiti ceva la publicat (in reviste serioase), sau cand participi la un concurs. Iar prestigiul autorilor este
functie de ce au produs! Nici o contradictie cu criteriile folosind ISI, care au rostul lor.
PS Sistemul ISI e precum capitalismul, care l-a si inventat: e imperfect, dar mai bine cu el, decat fara…
pentru ca ai, cumva, \’\’condensat\’\’ ceea ce scriu io de vreo 10 ani, pe-aceste sarme.
O *singura* gresheala ai in mesaju\’ tau de mai sus: anume ca revista aia, ruseasca, e ISI. Cu un *minuscul*
coeficient, ce-i drept.
Cum vezi, sorriso, io scriu mai ales despre Matematica.
Pentru ca, la asta (ma rog, o *miica* parte de-a Ei) pretind ca ma *chiar pricep*.
Itzi multzamesc, batrane, pentru acest foarte bine \’\’coaugulat\’\’ mesaj, de mai sus. Alexei? Ce sa-i mai scriu io? Ca, de *ani* pare a ma chiar \’tzedge?
Numa\’ fain, dragi prieteni,
Nea Marin
Daca va veti uita pe CV-ul domnului Viorel Barbu o sa constatati ca dansul a avut stagii de cercetare in afara tarii, deci exemplul dumneavoastra nu demonstreaza nimic.
In plus, am impresia ca vorbeam despre cercetare in general, nu despre cercetarea in matematica. Cum credeti ca se poate face cercetare in medicina fara bani?
Cei din editorial board nu sunt obligati sa publice in revista in cauza, insa au menirea de a veghea sa nu se intample fapte care sa permita etichetarea revistei in modul in care o faceti dumneavoastra. Si de la aceasta menire au abdicat (in viziunea domniei voastre) somitatile din vest.
Nici un lant nu este mai puternic decat cea mai slaba dintre zalele sale.
Daca lui Boldt i s-au retras 90 de articole (nouazeci), atunci inseamna ca i-a fraierit pe unii de 90 de ori. Nu cred ca cele 90 de articole au fost recenzate de acelasi recenzor si nu cred ca ele au fost trimise la publicat in aceeasi saptamana. Asadar este greu sa convingeti pe careva ca problemele sunt cu anumiti recenzori si ca sunt episodice. In fine, de ce sunteti asa sigura ca nu sunt si alte articole in situatia celor 90?
De acord cu toate comentariile care au adus in atentie reintoarcerea la evaluarea serioasa dupa continutul articolelor stiintifice si dupa prestigiul intern si international al autoarelor / autorilor.
@ un cetatean uni-versat
Nu omit nimic, doar constat ca disciplinele in care nivelul este extrem de slab nu sunt neaparat cele care au nevoie de fonduri de cercetare mari si foarte mari. Dimpotriva, sunt o pleiada de discipline in care se poate face cercetare si in varful muntilor, cu conditia sa ai inteligenta necesara. Nu trebuie sa ne mai ascundem dupa lipsa fondurilor: chimia, fizica au nevoie de o baza materiala importanta, au nevoie de fonduri pentru cercetare si cu toate acestea sunt mai bine cotate ca multe alte discipline ( in Romania, ca sa nu fie nici o confuzie) care nu au nevoie de asemenea fonduri.
Cred ca a devenit o moda si un pretext sa se pretinda ca de-aia nu fac bietii romani cercetare ca nu au bani. Nu mai vorbesc de faptul ca oamenii cu adevarat inteligenti, cercetatorii adevarati, au reusit sa faca cercetare de performanta chiar si inainte de 89. Luati-l pe Viorel Barbu de exemplu, e o persoana destul de mediataza ca sa fi auzit de el. Uitati-va pe publicatiile lui si o sa vedeti ca oamenii inteligenti si facuti pentru cercetare razbat in orice conditii. Numai mediocritatile au nevoie de tratament si fonduri speciale. In plus, este suficient sa ne amintim de granturile care, ani de zile s-au dat pe criterii aiuristice: nu am auzit ca sumele acelea de bani sa fi contribuit intr-o maniera esentiala la nivelul rezultatelor stiintifice din economie, psihologie, medicina,sociologie, drept etc.
A propos de „somitatile din vest” ma tem ca aveti o idee mult prea larga si optimista despre ce inseamna „somitate din vest”. Ceea ce stiu ca s-a intamplat prin anii 90, cel putin in matematica dar presupun ca e valabil si in alte discipline: oameni cu un CV impecabil in vest ( si romani si straini) au fost rugati sa dea o mana de ajutor unor reviste romanesti pentru ca acestea sa devina vizibile la nivel international. Unii au fost de acord si au acceptat sa fie in editorial board. Din pacate, cu cateva exceptii, lucrurile nu au mers deloc bine, deoarece nu e suficient sa se publice cateva articole bune intr-un an pentru ca o revista sa decoleze si sa devina cunoscuta. Unii s-au retras si au regretat ca s-au bagat in cioarba asta, altii, pe care nu ii felicit, au ramas inca si acum cu numele agatat de acele reviste. Dar nu va asteptati ca oamenii cu adevarat buni dpdv stiintific sa-si publice mai mult de un articol-doua acolo ( si asta din obligatie, ca e un fost student, ca a colaborat cu nu stiu cine si asa mai departe). Cam asta e istoria ( binecunoscuta de altfel) a „somitatilor din vest” care populeaza revistele romanesti.
Probabil sunt fraude intelectuale nedescoperite, dar pe ideea aceasta oricine poate sa acuze pe oricine de frauda intelectuala inca nedescoperita.
1. Si Romania are un Nobel (iar Cartarescu se incalzeste de zor, doar doar o sa-i pice unul; ca sa nu-l punem la socoteala pe Ceasca care a ratat de putin unul-pentru pace-).
2. Daca doar un numar redus de experti isi pot da cu parerea intr-un domeniu, in schimb, oricine poate aprecia pe oricine cu ajutorul ISI caci si calculatorul poate face ceva adunari de clasa a IV-a.
3. In privinta imposturii de la noi si de la altii, as avea o intrebare: este adevarat ca G. Bush JR. are diploma in drept de la Yale?
Ce spuneti este adevarat, insa omiteti sa precizati ca revistele sau universitatile pe care le metionati dispun de fonduri, personal, baza materiala etc. Mai pe intelesul poporului, nu puteti pretinde niciunei echipe romanesti de fotbal, in acest moment, sa cucereasca Champions League. Intregul buget al educatiei din Romania este cat al unei universitati din top 10.
Cum va explicati faptul ca aceste reviste romanesti, proaste asa cum le clasificati, au editorial board-ul plin de somitati din vest?
In alta ordine de idei va asigur ca sunt fraude intelectuale nedescoperite pana in ziua de azi. Altele au fost descoperite, insa acest lucru nu a convenit unora (legile lui Ambard va spun ceva?).
@un al treilea cetatean Nu, revistele prestigioase nu au probleme cu recenzorii ci cu anumiti recenzori si nu intotdeauna, ci episodic. Aceasta este o problema care a existat si va exista mereu, ar fi utopic sa credem contrariul. Dar una este ca o revista prestigoasa sa constate ca are unul-doua articole gresite, false, plagiate sau slabe printre cele acceptate intr-un numar si alta este ca acceptarea acestor tipuri de articole sa reprezinte normalitate in alte reviste. Exista un procent de falsuri intelectuale in cele mai bune reviste stiintifice din lume si in cele mai bune universitati. Este ireal sa ne imaginam ca nu ar fi asa. Pe de alta parte, aceste reviste, in timp, au retras multe articole, au renuntat la anumiti recenzori, editorial board-ul se schimba des, recenzorii la fel, exista articole retractate si cercetatori pusi pe lista neagra. De exemplu lui Joachim Boldt i s-au retractat 90 de articole ( nouazeci!), Scott Reuben a fost condamnat la inchisoare, Naoki Mori et Yoshitaka Fujii au fost dati afara din universitatile japoneze unde lucrau (am citit recent un articol despre frauda intelectuala in cercetarea medicala , de aceea va dau aceste exemple). Ati auzit ceva asemanator despre cei care publica prostii in revistele romanesti sau straine cu un nivel stiintific sub orice critica?
Asta e diferenta dintre o revista buna si una in care se publica orice: cea buna are o masa critica de recenzori si cititori de oa numita calitate stiintifica ceea ce face ca, mai devreme sau mai tarziu, o frauda intelectuala este descoperita.
Ceea ce spuneti dvs nu sunt decat pseudo-argumente fara nici o legatura cu realitatea stiintifica. Generalizarea simpla este la indemana oricui dar nu reprezinta nici un raspuns inteligent, nici o solutie la problemele abordate in articolul de fata.
Avand in vedere faptul ca in America, Germania si Ungaria au existat persoane ce au ocupat cele mai inalte functii in stat si care au avut aceleasi probleme ca si Ponta, va las pe dumneavoastra sa raspundeti la intrebare.
Stimati comentatori,
Poate ca nu-i rau sa va amintesc cateva lucruri, pe cat de elementare, pe atat de ignorate (nu stiu daca din interes sau din alt motiv); galceava iscata imi pare ridicola si paguboasa:
1. Nimic nu trebuie absolutizat; cu exceptia lucrurilor pentru care exista demonstratii corecte (verificate/verificabile), se pot da „contraexemple” la mai orice alte „afirmatii/criterii”. In particular, este EVIDENT ca EXISTA reviste bune (exceptionale, chiar) unde EXISTA macar un articol gresit. Ceea ce nu schimba, cu nimic, ierarhia revistelor.
2. Sistemul/ierarhia ISI au fost introduse la noi ca o masura (JUSTA!) pentru a stavili impostura (foarte prezenta in institutiile universitare si stiintifice romanesti). Mai general, au fost adoptate de forumuri internationale pentru a furniza un „control birocratic” asupra activitatilor stiintifice finantate din bani publici. In mod nu tocmai bine gandit, sistemul a fost degraba extins asupra „umanioarelor”, unde lucrurile sunt, cred eu, mai nuantate.
3. Problema la care trebuie sa raspundem este:
E mai bine FARA, sau CU criterii, de exemplu cele ISI ?! Raspunsul meu (in cunostinta de cauza) este: EVIDENT, criteriile sunt necesare, chiar INDISPENSABILE! Impostura de la noi nu este comparabila cu nimic din ce exista in alte parti ale lumii (degeaba se vexeaza unii de comparatii cu Pakistanul, care are premiu Nobel). NU cunosc nici un exemplu de om de stiinta serios care sa nu aiba articole ISI reprezentative. Ceea ce NU contrazice in
nici un fel faptul ca se poate prea bine INTAMPLA ca cel mai bun articol al CUIVA (e.g. Nea Marin) sa fie intr-o revista non-ISI. Care, by the way, poate ca nu-i „slaba”, ci
doar „ruseasca”, deci, in principiu, „doar” citita mai putin.
E adevarat ca „factorii de impact” variaza (uneori semnificativ) de la an la an. Dar exista, si e recomandabil a fi folositi, factorii „medii/ponderati”, pe 5-10 ani, care sunt mult mai stabili si semnificativi.
Nu pierdeti din vedere caracterul STATISTIC al afirmatiilor despre „autori, reviste, criterii”. Cum spuneam de la bun inceput, nu vorbim de adevaruri absolute, verificabile si aplicabile ORICARUI caz!
Pentru cei „vexati/nedreptatiti” ca nu se „evalueaza continutul propriu-zis”:
Acest lucru poate fi facut (cum bine stiti) doar de un numar REDUS de EXPERTI, care NU sunt de gasit in situatiile curente ale evaluarilor generice. Apoi, cand se compara persoane din specializari diferite, cum sa gasesti un numitor comun al valorii?!
Nu uitati, va rog, vorba inteleapta din batrani:
Exceptiile confirma regula! Si nu faceti generalizari excesive, inutile, paguboase (cand nu sunt, evident, pro domo!); nici afirmatii „ad hominem”. Multumesc.
Credeti ca „teza” copiata alui Nea Ponta s’ar putea si ea sa fie publicata in intregime drept o lucrare „originala” ?
@ alt cetatean: Acum judecam dupa ISI, nu? Oficial care este verdictul in cazul Ponta? Nu cumva acela ca este curat ca lacrima?
@ alexa: Dupa cum se vede din comentariile anterioare, chiar reviste prestigioase, precum Nature, au probleme cu recenzorii. Prin urmare, ceea ce invocati domnia voastra, nu este o particularitate romaneasca (caci, pe langa Nature, exista multe alte exemple care dovedesc afirmatia mea). Si eu cred ca ar trebui sa se faca curatenie in universitati. Si ar fi bine sa se inceapa cu cea de la toalete, sa se continue cu cea din salile de curs si apoi cu cea privind cadrele didactice.
@simplu cetatean
Sistemul ISI a fost impus in Romania ca sistem de evaluare pentru a deschide ochii unei mari parti a comunitatii academice ( cea care, de fapt, nici nu merita sa fie numita asa) asupra faptului ca a publica orice si oriunde nu inseamna a face cercetare si a fi universitar sau cercetator. Din pacate sistemul a fost pacalit si invins cu propriile arme: in loc ca cei vizati sa publice in adevaratele reviste ISI, acestia au infiintat alte noi reviste sau au reusit – nu-mi explic exact cum- sa introduca in acest sistem ISI revistele romanesti deja existente si cunoscute ca neavand cine stie ce valoare academica. Este evident ca daca o revista ca \”Metalurgia\” a ajuns sa fie cotata ISI ceva nu e in regula, dar de aici a arunca cu noroi in tot sistemul ISI este exagerat. Nici eu nu sunt o adepta a acestui sistem destul de rigid care claseaza revistele dupa niste IF care se schimba de la an la an in functie de parametri discutabili, dar stiu ca intr-o societate academica sanatoasa, fiecare disciplina are revistele ei foarte bune, bune, medii si proaste, iar acest clasament neoficial a functionat si va continua sa functioneze in ciuda oricarui sistem ISI, PISI sau SISI. Din pacate, mediul academic romanesc este inca departe de o stare sa sanatate acceptabila, chiar daca sunt discipline (ca matematica, fizica, chimia ,de exemplu ) unde lucrurile stau relativ bine si oamenii fac eforturi pentru a mentine un anumit nivel calitativ. De aceea s-a ajuns si la impunerea unor criterii (si ele discutabile avand in vedere diferentele mari intre acestea, pentru fiecare disciplina) pentru a-ti depune candidatura la un post de conferentiar, profesor sau pentru abilitare. In tarile dezvoltate nu exista asa ceva, nu sta nimeni sa calculeze cate puncte ai din nu stiu cate articole. Dar mai e cale lunga pana se va ajunge si in Romania la acest nivel. Sa speram doar ca se va ajunge.
Si o ultima remarca la raspunsul pe care il dati lui @noname: pentru ca articolele sa fie judecate dupa continut ar trebui ca recenzorii revistelor stiintifice romanesti sa aiba un anume nivel stiintific. Nenorocirea e ca in foarte multe discipline, numarul celor slabi stiintific care ajung sa recenzeze articole ( daca o fac) este mult mai mare decat al celor buni stiintific. Asa ca e normal ca mediocritatea sa se impuna. Ar trebui ca mai intai sa se faca curatenie in universitati si pe urma sa speram ca in toate disciplinele se vor recenza articolele dupa continut si calitate stiintifica.
Lucrand cu studenti si cadre didactice din multe tari, pot spune cu mana pe inima ca Pakistan, Iran, chiar Bangladesh, poate Bulgaria, ca sa nu mai vorbesc de Singapore si alte tari considerate de mana a treia pentru unii sunt cu muuuult inaintea noastra in ceea ce priveste cinstea academica.
Si nu au nevoie de nimeni sa le impuna sistemul ISI. Il adopta singuri.
In chestia cu marsul de la Rosia Montana, fiecare propune ce-l duce capu’.
Daca – la noi – s-ar judeca articolele dupa continut, unii ar zice ca Ponta a plagiat, altii ca nu. Cu sprijin politic, ar avea castig de cauza cei care spun ca nu a plagiat.
@CMC: Inteleg ca Pakistanul a devenit modelul nostru. Asta da masura verticalitatii intelectualitatii noastre. Cine ne arunca, luand de la gura unor amarati, doi dolari, ala devine soarele nostru de pe cer. Bravos natiune!
@ no name: Metalurgia este ceea ce este astazi tocmai pentru ca sistemul ISI a fost impus ca sistem de evaluare academica. Daca s-ar judeca articolul dupa continut, si nu dupa locul aparitiei, Metalurgia ar fi la locul ei.
@ comunitatea academica: Pentru a fi in ton cu evenimentele, propun organizarea, la Rosia Montana, a unui mars de protest impotriva metalurgiei.
Care a fost pozitia comunitatii academice din Romania fata de Metalurgia International? Dar a dumneavoastra personal?
Poate complicitate? Poate lasitate? Poate indiferenta?
Nu cumva mai mizerabila decat a comunitatii academice din Pakistan daca s-ar fi confruntat cu o situatie similara?
Te faci ca nu intelegi ca e vorba de revistele romanesti, nu de autorii romani?
Sistemul ISI nu e facut pentru majoritatea dintre noi, aia care publica de zor in Metalurgia International articole de management.
Nu intelegi ca putine tari au asa universitati ca noi. Ca in Pakistan rectorul unei universitati nu vinde subiectele de admitere si membrul in CNATDCU-ul lor nu ia spaga la bacalaureat.
Ce-i asa de greu de inteles?
Lasitatea societatii academice care nu-si face curatenie in propria ograda?
Deci sistemul ISI nu este facut pentru noi! Propun sa se faca un isi unguresc, unul nemtesc, unul pakistanez, unul irlandez, si, cu voia dumneavoastra, ultimul pe lista, unul romanesc (la rigoare, unul muntenesc, unul moldovesnesc si unul ardelenesc).
Sistemul ISI nu e facut pentru necinstiti, asa cum sunt la noi, in masa. Pur si simplu nu a fost proiectat pentru escroci.
Asa cum Politia din tarile dezvoltate nu e pregatita pentru migratia in masa a escrocilor din Europa de Est. Au avut si ei perioadele astea, dar au trecut de mult de ele.
Problema nu e neaparat ca avem escroci, ci ca aia cinstiti tac si nu ii elimina pe smecheri, ajungand – in final – sa fie eliminati ei, tocmai de smecheri.
sa o bine chiar stii, dragule, ca mi-am chiar pus, aceasta problema. Moa, maiself: nu cumva am inebunit, nu cumva am ajuns un ”Smarandache”?
Iti chiar multzamesc cum ca nu m-ai luat mai tare la chiar shtanga (acilea nu mai mere fara de ”diacritice”).
Ce-am descoperit, pe scurt, e urmatoarea trebshoara: ca, oricand & oriunde se intampla ca un grup sa actioneze pe un alt grup (retzine: ca nu e nici un fel de ipoteza pe acilea), se *intampla* o trebshoara aproape de *ne-crezut*, anume ca exista subgrupuri ale grupului pe care se ”actzioneaza” identice cu sectziuni ale grupului care ”mishca”.
Oriunde, oricand. Asta *nu* e inventzie. Asta e o *des-coperire*. Fara de *ipoteza*: doar se-ntampla…
Deja ”pushca” pan mai toate partzile. Nu, nu am reusit inca a interesa baetani da prin topologie/geometrie.
Dar, ai din ”numere”, ai din ”grupuri”, deja vinira, baetzii.
Astfel ca, am chiar avut acest curaj, un *anumit curaj*, ca sa o chiar *scriu*.
Rezultatul *acela*, de care va scriu, a fost *respins*
de Proceedings American M.S. Shi, a fost *insfacat* de un academician rus, ca in Russia a si aparut.
Lumea, sa *nu* ma citeasca *greshit*: rezultate foarte bune apar ”ISI”, rezultate foarte bune apar ne-”ISI”.
De-abea atuncea cand cineva ma judeca *pe mine*, ca matematician, ”dupa ISI”, de-abea atuncea ma-nfoi io.
De ce? Simplu. Foarte simplu: rezultatele *nu le poate ”judeca” ISI – c-am primit, de la *ei*, un chestionar atat de cretin, incat ma chiar intreb cum de le da lumea, astora, atentzie.
Lucrarile (oamenii, pana la urma), tre’ sa fie ”judecatzi”
de catre marii expertzi de prin domeniu.
Sunt referent la reviste ”mari” (ISI, cu editori cu ”Fields”), la reviste ne-ISI. Le tratez, pe *toate*, dupa criteriul *calitatzii*. Gunoi? la chiar gunoi, ca noi nu publicam.
Mai toata daravera asta vine din faptu’ ca *nenumaratzi*
referentzi, de la reviste mai mici, chiar *accepta gunoaie*. Io? Io *nu o fac*. Ma ”cer” p-afara daca editoru’ shef insista de-a *publica*…
Ma ”extrag” – invitat fiind de-a fi editor, referent etc. –
de la reviste pan care io vad *gunoaie* publicate.
ca sa ma explic, pe urma va cam las, ca mi-e cam somn.
Ce sunt acele ”gunoaie” -in Matematica?
Pai, sunt lucrari *fara de urma de idee noua*. Punct.
No bine, sanatate, sorriso, sper ca te-am mai lamurit,
Nea Marin
O buna informare trece felurite primejdii. PNAS, de pilda, arde la buzunar in acest fel (v. pagina 3, mai jos):
http://www.pnas.org/site/misc/iforc.pdf
In Nature (daca tot se aude in patrie de ea), desi nu sunt page charges, sunt: costa reproducerea figurilor color (ceea ce face ca un „letter” sa fie cel putin £1500, in domeniile unde e necesar, adica mai toate). Poate fi evitata, dar autorul chiar trebuie sa demonstreze ca nu dispune de asa suma.
Tot in Nature (dar si peste tot) se pot gasi studii, analize. Spre exemplu:
http://www.nature.com/news/open-access-the-true-cost-of-science-publishing-1.12676
Afirmatia, autoreferentiala,
„…sunt autorul celui mai important rezultat general (& ne-trivial) care s-a scris in secolul 21”
imi pare, in pofida faptului ca secolul e inca la inceput, scrisa cam „in high spirits”.
Sau, mai plauzibil-scuzabil, „in STRONG spirits”; pe care le incercati (speram, cu moderatie :-)), daca ne luam dupa propria marturisire…
… folosind lista de I.P.-uri, poate sa ne spuna cine este plastograful care reproduce sub numele meu un comentariu (destul de amuzant, de altfel) aparut deja pe marginea interviului (mai degraba obositor prin repetitie) cu Norman Manea, din numarul precedent al revistei, reproducere precedata de un rand de prezentare urmarind, si acela, scopuri numai de el stiute.
Daca domnul Ornea tot scrie dupa articolul din RL (fara a preciza acest fapt), ma intreb de ce oare nu ne spune si faptul ca „În perioada 1998-2001 Jan Hendrik Schön, un cercetător al laboratoarelor Bell din New Jersey, a publicat un număr mare de lucrări ştiinţifice legate de aspectele evoluţiei electronicii, în revistele de profil Science şi Nature. Descoperirile erau destul de vagi, însă foarte mulţi colegi de breaslă vedeau în acesta un cercetător promiţător. Însă, în 2002, un comitet de savanţi i-a analizat cercetările, aflând că rezultatele care entuziasmasera întreagă breaslă nu erau decât rezultatele unei fantezii bogate a cărui mândru posesor era Schön însuşi. Acesta falsificase cel puţin 16 cazuri.”? De la D. Funeriu incoace, noi stiam ca Nature este revista mare si ca nu i se poate intampla asa rusine. Cum ramane cu ISI? E cel mai bun indicator pentru ca pentru operarea acestui instrument nu ai nevoie decat de adunari de fractii zecimale!
Cacealmaua este ca domnul Ornea, vazand ca se scufunda corabia ISI, spune, in timp ce incearca sa astupe gaurile, ca nu a mancat usturoi. Geometria Dedicata, revista in care cu onor a publicat si Ornea, a publicat articole plagiate. Sa tragem de aici, asa cum face Liviu cu romanul din Editorial Board-ul mentionat, concluzia ca este rau sa publici in Geometria Dedicata?Cat priveste revistele de peste 0,5 (pare a fi numarul de aur), revista 4OR quarterly journal of the Belgian, French and Italian Operations Research Societies, care a fost fentata de acelasi vestit Danut Marcu (cel cu Geometria Dedicata), ne arata seriozitatea saririi pragului de 0,5.
Nu ar fi mai bine, daca suntem in stare, sa ne uitam si sa apreciem ceea ce contine articolul pe care dorim sa-l evaluam? Sau ne este teama sa constatam ca unele „opere”, publicate in reviste din zona rosie, au rezultate false?
ca-i cam trag preshu’ de pe subt picere acelui Sokal.
In anu’ da gratzie ’87, trimisei (eram oleaca mai tanar p-atuncea, n-aveam copchii, aveam doar un cane), maretzei reviste Proceedings of the American Mathematical Society un articol ‘titulat cam asha:
”Classification of finite groups with all elements of prime order”.
Gresheala? In *chiar titlu*! O lucrarica *destul de faina*
(alta gresheala pan’ titlu’ era ca *nu* clasificam, doar reduceam la un numar de 4 cazuri, chiar *intrebam* daca vicevercea-i chiar adevarata).
Lucrare cetata *in neshtire* (chiar in *ne-shtire*) de catra muuultzi inshi ne-aflatzi pan chiar treaba.
Shi care, chiar dupa ce-am publicat o corectzie (pantre co-autori era & bunu’ meu amic Shi Wujie, care publicase shi el (in *chinezeshte*), cu v-o doi ani pan’ ‘nainte), ca sa-mi revin: dupa *atatzia ani* inca nu e clarificata. Inca *nu avem* o ”clasificare”.
Am mai ”jucat” io & *altele*, din astea, a la ”Sokal”, mi-am dat *bine chiar sama* ca, de fapt, *nime’ nu ceteshte cu grija*, m-am cam lamurit asupra revistelor.
Nu, *nu mai am probleme a trimete pe te cam miri pe unde*! Pan’ ”coshu” meu de cateva rezultate cu care io *ma chiar mandresc*, cam jumate’ *nu sunt ISI*.
Shi, va o chiar *declar*, chiar p-acilea: sunt autorul celui mai important rezultat general (&, ne-trivial)
care s-a scris in secolul 21.
Poa’ c-o sa creditzi ca-s chiar nebun. Nu sunt. Sunt doar unu’ care *chiar ceteshte* cam ce se scrie shi, ma scuzatzi, unu’ care chiar ‘tzelege…
Desigur, cea ce scriu *io* – da, o chiar sper! – nu ”injoseshte” pe *altzii*, cari se ocupa cu rezultate ”adanci”, in propriul *lor* domeniu.
Uite, io am philosophia asta, a *mea*, ca sa ma ocup cu rezultate *foarte generale*. Care-s ”maleabile”, care-s
foarte probabil de-a fi aplicate prin diferite domenii.
Altzii? Vor ”deep”, vor ”adanci”, vor tot mai mult despre tot mai putzin. Nu-i condamn, dar, sa *nu ma condamne nici ei*!
Ca, ale mele sunt ”shallow”, precum am primit o ultima rejectzie. Nu importa, dragilor: suntem oameni, suntem, cu *totzii*, chiar *diferitzi*, prizam , meseria, cum chiar *putem* shi, *chiar cum ne convine*.
Eu ii respect pe *muuultzi* matematicieni romani. Shi, vad ca *unii* ma respecta ashishderea. Nu chiar vaz cam care-ar fi chiar *problemu’*…
Ca, pan’ universu’ *asta*, al *meu*, e loc *berechet* pentru chiar admiratziune!
Cu drag, tuturor matematicienilor care mai ”datzi” pe-aici,
Nea Marin
Iata si un \”Sokal\” autohton – dar nu mai putin hazos ! – chiar din prezentul numar:
\”Daniel StPaul – Duminica, 22 Septembrie 2013, 06:25
Pe vremea cind era/m in tara si parcurgeam niste \”Ani de ucenicie … \” (poate niste variatiuni personale pe tema Ansichten eines Clowns , ca tot fu pomenit Böll) n-aveam idee despre ce anume putea salaslui dincolo de front(on)ul Norman Manea. Anii trec , ca si uceniciile (macar unele dintre ele) si, iata, interviuri ca acesta ne mai ajuta sa recuperam. Melancolii (est)europene, exil , cochilii, un son cu rezonante accesibile… Dar si stranietati, cind e sa fim cuprinzatori, prin timp. Pe linga multe pacate dintre cele mai damnabile, Eliade l-a avut si pe acela de nu fi empatizat cu al sau congener Sebastian ; prea timpuriu testat de inimaginabila dezumanizare a semenilor, dar supravietuindu-i, un nevinovat prunc ajuns mai apoi entuziast june comunist, are o prima tresarire in ce priveste cauza in care s-a angajat cind e martorul victimizarii (…) Anei Pauker. Sistemul pe care junele il proptea, acelasi care isi matrasea propria-i ministreasa , impinzea tara cu puscarii si lagare de munca fortata, anihila si macina sute de mii de existente. Detaliu al istoriei, nu e timp de tresariri. “Ironie impotriva capriciilor vietii”… “Literatura te ajută să rezişti” (sub comunism, in vest te sinucizi)… “Viaţa nu se reduce la o noapte de coşmar” (poate depinde, totusi, de citi ani – cite vieti- dureaza noaptea)… Cum, la urma urmelor, viata nu-i decit un picnic, mai conteaza daca mai si ploua? Si , ca sa intram si in valori asertorice fundamentale, dar si pentru simetrie, as fi curios sa aflu ce ar simti domnul Norman Manea daca ar fi sa ceteasca undeva ori sa afle ca un bunic hitru spunea mereu că trebuie să trăieşti pînă la adînci bătrîneţi ca să poţi profita de legionarism…\”