Gregory Claeys (profesor de istoria gîndirii politice la Royal Holloway, Universitatea din Londra, editor al The Cambridge Companion to Utopian Literature, autor al volumelor Searching for Utopia: the History of an Idea, Dystopia: A Natural History) este unul dintre cei mai importanți analiști ai utopiei.
În 2018, va publica A Pelican Introduction to Marx and Marxism. Utopia, distopia și actualitatea operei lui Marx au reprezentat punctul de plecare al interviului acordat de autor în cadrul colocviului de la Sinaia, Utopia and Revolution.
Cum ați ajuns să fiți interesat de utopie și apoi de distopie?
Mi-am început cariera ca istoric, făcîndu-mi doctoratul la Cambridge, la sfîrșitul anilor 1970. Am început să studiez istoria timpurie a socialismului britanic, adică Robert Owen și discipolii săi. Am lucrat pe acest subiect 4 ani, din 1978 pînă în 1982, și îmi doream să mă specializez ca istoric al socialismului timpuriu. Pînă la sfîrșitul anilor ’80, am publicat două cărți pe baza doctoratului, una despre gîndirea politică a doctrinei lui Owen și cealaltă despre ideile economice ale aceleiași doctrine. Așa că am încercat foarte mult să devin o autoritate în acest domeniu. Odată cu publicarea celei de-a doua cărți, avem curioasa coincidență din 1989, cînd a căzut Zidul Berlinului, prăbușirea așa-numitului socialism real, care a fost percepută ca un adevărat faliment al ideilor socialiste. Iată-mă un istoric al socialismului în fața unui zid alb, cu toată expertiza fugindu-mi de sub picioare. Am crezut întotdeauna într-un fel de economie mixtă, social-democrată, cu o oarecare formă de proprietate privată, cu un interes puternic pentru săraci, pentru o mai mare egalitate, dat fiind că societățile mai echitabile sînt și societăți mai fericite. Prin urmare, în 1989 am încercat în mod conștient să mă rebranduiesc ca cineva care are un interes mai larg decît socialismul. M-am gîndit la originea ideilor socialiste și desigur că una dintre sursele cu care sînt asociate este Utopia lui Thomas More. Am început să mă uit și la utopiile publicate în Marea Britanie în timpul Iluminismului, apoi am publicat o colecție în opt volume despre dări și apariția taxelor. Întrebarea principală era: dacă socialismul, așa cum îl înțelegem acum, s-a prăbușit, ce putem găsi în socialismul de acum 500 de ani, care încă ar putea avea vreo relevanță pentru noi? Trebuie să mergem în extrema cealaltă, spre neoliberalism, spre religie sau la un anticomunism deschis de dreapta? Rezultatul a fost că am început să mă gîndesc la alte forme ale socialismului. Termenul de socialism are la bază sintagma sistemul social, pe care Owen o inventează prin opoziție cu sistemul de competiție din economia de piaţă (Adam Smith). Am în vedere diviziunea strictă a muncii. Poți vedea cum Marx alege același punct de plecare în 1844. Așa că interesul meu pentru utopie a crescut din interesul pentru istoria socialismului și dintr-un proces care este firesc pentru istorici, acela al regresiei către sursele perioadei de care ești interesat. În cazul anilor 1840 (socialismul timpuriu), sursele vin din Revoluția Franceză, dar și acestea au antecedente. Te oprești la More, deși te poți întoarce la Platon dacă vrei. Te oprești aici și pui ancora, deoarece paradigma comunistă este descrisă aici într-un mod în care poate fi recunoscută în scrierile lui Marx și Engels. Apoi, toți cei care par a fi interesați de utopie trebuie să fie interesați și de distopie. Utopia și distopia sînt două fețe ale aceleiași monede. În termeni populari, utopia este ideea unei societăți bune, distopia este fie catastrofa care rezultă din impunerea utopiei, fie o catastrofă rezultată din altă cauză. După 1984, cînd fuseseră multe comemorări și discuții despre cartea lui Orwell, se încerca ca acesta să fie identificat ca profetul unei noi viziuni asupra societății diferită de cea descrisă în cartea sa. Dacă ne uităm la receptarea romanului 1984 în perioada dintre anii ’50 și anii ’70, cei mai mulți văd în cartea lui o critică a stalinismului. Hitler fusese deja învins atunci cînd Orwell scrie 1984, pe cînd Stalin era încă la putere.
Stalin încă trăia, el moare în 1953.
Exact, și exista această îngrijorare în perioada 1946-1948, că Războiul Rece va declanșa un nou război de mari proporții. Orwell credea că acesta va fi unul nuclear și că acest război va aduce distrugerea întregii noastre civilizații. Deci anul 1984 a însemnat o schimbare dramatică a percepției despre societatea Big Brother. Aceasta nu mai reprezenta o paradigmă a totalitarismului, ci interpretarea cărții lui Orwell ca o critică a capitalismului. Iar această temă rămîne relevantă în 2017, odată cu inaugurarea președenției lui Trump. Am în vedere nașterea așa-ziselor fapte alternative, și aici personajul lui Orwell are dreptate cînd spune că în asemenea societăți adevărul nu contează. Ceea ce contează este ceea ce îi putem convinge pe oameni să creadă. Și dacă pui totul în contextul unei societăți, a postadevărului, atunci ceea ce Orwell descrie gîndindu‑se la stalinism apare ca o consecință a „liberalismului“, deși eu nu cred că acesta estte liberalism, ci altceva. Și totuși fenomenul este alarmant de răspîndit în lumea ultimilor ani.
Mi-am dat seama, atunci cînd m-am apucat să scriu cartea, acum 5 ani, că nu existau cărți despre conceptul de distopie. Dar există motive foarte simple pentru care nu există foarte multe cărți despre acest concept de distopie. Nu e doar opoziția dintre utopie ca ideea unei societăți bune și distopie ca o societate a dezastrului. Dacă luăm ca paradigmă Utopia lui Thomas More, realizăm că avem crime, sclavie, imperialism, membrii societății utopice colonizează, plătesc mercenari cu aur ca să lupte cu locuitorii care se află deja pe acel teritoriu pentru a-și crea propriile colonii. În plus, Utopia este societatea perfect transparentă. Nu te poți ascunde, există puține crime, deoarece toți pot vedea ce fac ceilalți, nu poți evada, nu poți fugi. Dacă aduci această paradigmă în fața unui student mediu de 21 de ani, acesta va spune: mie mi se pare mai degrabă o distopie. E un concept dificil.
Deci sugerați că utopia conține deja germenii societății distopice.
Da, condițiile pentru această posibilitate sînt acolo.
Ați vorbit mult despre Marx. Credeți că scrierile lui Marx mai pot fi relevente pentru a explica recentele mișcări de protest din toată lumea, fie că acestea înseamnă mișcarea Occupy sau Primăvara arabă? Chiar și aici, în România, am avut în luna februarie a acestui an proteste masive anti-corupție și împotriva clasei politice. Poate fi Marx relevant astăzi pentru cultura protestului?
Răspunsul scurt este da. Marx este cea mai influentă personalitate din istoria omenirii. Pe vremea Revoluției chineze, mai mult din jumătatea populației globului trăia sub un regim politic inspirat de Marx. Nici un alt gînditor politic nu a avut vreodată un asemenea impact. Așa că, măcar pentru acest motiv demografic, trebuie să ne întoarcem la Marx azi ca să explicăm ceea ce s-a întîmplat. E o parte a istoriei noastre. Dar există mult mai multe motive. Criza din 2008 nu s-a diminuat. Șomajul rămîne foarte ridicat. Ideea potrivit căreia crizele capitalismului sînt recurente, care este una dintre marile teme ale lui Marx, este în mod evident prezentă. Există tendința de a ajunge la crize, tendința de a concentra bogăția. Din 2008, am avut apariția mai multor miliardari în comparație cu orice perioadă precedentă. Știm că opt miliardari dețin 50% din toate proprietățile lumii, adică tot atît cît cealaltă jumătate săracă. Această statistică este alarmantă. Nu s-a întîmplat niciodată în istoria noastră. Aproape toți acești miliardari sînt de dreapta: vor să protejeze mijloacele proprii de îmbogățire. Asta pentru că a face bani e un fel de dependență, asemănătoare cu dependența de jocuri de noroc. Există și competiția psihologică cu alți oameni bogați. Așa că, dacă ai cinci miliarde, dar vecinul are șase miliarde, ești trist. Așa că te omori să-l ajungi din urmă pe cel cu șase miliarde. Dar asta e o trăsătură a capitalismului foarte bine descrisă de Marx. Odată ce ai urcat în trenul ăsta, trebuie să continui să acumulezi și mai mult și să-i storci pe toți cei care lucrează cît poți de tare. Nu există precedent în istorie, concentrarea bogăției a atins cea mai mare cotă din istorie. Oamenii care devin atît de bogați trebuie să manipuleze întregul sistem, inclusiv alegerile, prin intermediul televiziunilor și al ziarelor tocmai pentru a genera maximum de avere. Așadar, primul motiv pentru care Marx este încă relevant este analiza pe care o face capitalismului.
Al doilea motiv este că Marx, în perioada sa timpurie (1943-1944), face o critică a capitalismului din perspectiva unei societăți ideale în care oamenii duc o viață mult mai fericită. E vorba despre cei majoritari, despre muncitori, care în noul sistem al industriei capitaliste sînt oprimați, exploatați într-un mod mult mai grav decît unele forme de sclavie. Condițiile de lucru în fabrică erau înfricoșător de grele, atmosfera era otrăvitoare. Vîrsta medie a mortlității muncitorilor era de 17-18 ani, arată Marx în Capitalul. În 1844, Marx abordează această problemă dintr-un punct de vedere filozofic, spunînd că problema de bază este înstrăinarea muncitorului de sistemul de producție, de produsele muncii sale, de propria lui ființă. Idealul noii societăți este abolirea alienării. Soluția sa principală este abolirea diviziunii muncii. În societatea modernă, toți sînt forțați să se specializeze. Apare această idee, pe care o ia de la Hegel, a ființei umane care se dezvoltă universal. Ne putem certa cu Marx, despre cît de multă specializare este necesară în societate, dar putem să fim de acord că forțînd pe cineva să muncească în fabrică de la vîrsta de 8 ani îi poţi opri dezvoltarea. Și putem vedea că viața s-ar îmbunăți într-o lume în care oamenii nu ar fi obligați să muncească atît de mult, într-o lume în care ar avea acces la educație, o lume în care muncitorii ar avea timp liber (ceea ce în timpul lui Marx nu era cazul). Așa că, într-una din cărțile sale, el sugerează că, dacă majoritatea muncii ar fi făcută de mașini în loc de oameni, atunci am avea mai mult timp liber. Ceea ce pare surprinzător este că Marx are mai multe de spus despre secolul al XXI-lea decît despre secolul al XIX‑lea. Deoarece știm că robotizarea care va veni va aduce o reducere a locurilor de muncă cu 30%, care va crește pînă la 70‑80% spre sfîrșitul secolului. Așadar, vom avea un număr foarte mare de oameni care nu vor avea ce face. Avem atunci o dilemă. Ne dorim o societate în care îi avem din nou pe acești miliardari care acumulează averi imense ca rezultat al acestor inovații tehnologice, în timp ce majoritatea trăiește dintr-un venit de bază redus sau ne dorim o societate în care să analizăm cu grijă posibilitățile utopice ale acestei revoluții tehnologice? Și să spunem: Aceasta ar putea fi o societate în care toți ar putea trăi mult mai bine.
Credeți că Marx ar critica acest control exercitat de cei care au făcut averi imense din noile tehnologii (Internet& social media), dacă ar trăi în ziua de azi?
Unii dintre aceștia au fost buni filantropi. De exemplu Bill Gates. Dar aceștia constituie excepția de la regulă. Și caritatea se rezumă la donarea unor venituri, nu la donarea tehnologiei. Ceea ce este totuși de admirat. Dar cred că Marx s-ar întreba dacă viața pentru majoritate s-a schimbat în comparație cu cei cîțiva privilegiați care au acumulat bogăția.
În unele dintre societățile postcomuniste există prejudecata potrivit căreia revirimentul interesului în opera lui Marx poate duce la un derapaj serios către ceea ce au însemnat leninismul și stalinismul. Este o prejudecată ce poate fi regăsită și în unele cercuri intelectuale neoliberale.
Eu resping în totalitate această prejudecată. Eu cred că o reîntoarcere la opera lui Marx ne-ar duce la ideea că niciuna din cele două extreme dezastruoase ale secolului trecut nu a funcționat. În cele mai extreme forme ale sale, comunismul este o catastrofă fără precedent. Am în vedere stalinismul și maoismul. În cea mai extremă formă a sa, liberalismul este și el o catastrofă, deoarece concentrează toate resursele în mîinile cîtorva miliardari și duce la sărăcirea majorității.
Așadar, orice ideologie aplicată excesiv duce la dezastre.
Eu cred într-un amestec, în social-democrație, nu în comunism sau în neoliberalism.
Ce tropi ai utopiei puteți identifica în discursul mișcărilor de protest recente?
E greu de răspuns. În cazul protestelor din Orientul Mijlociu era vorba despre un protest împotriva unui anumit tip de tiranie. Acesta este cazul Primăverii arabe. În cazul mișcărilor Occupy este vorba de o critică destul de clasică a capitalismului. Trăsături ale utopiei apar peste tot. Este foarte ciudat că, în alegerile recente din Marea Britanie, candidatul laburist Jeremy Corbyn a venit cu un program socialist old school – renaționalizarea căilor ferate, renaționalizarea utilităților, prezervarea sistemului medical național, menținerea în domeniul public al statului a acelor servicii de care depind cei mai săraci. S-a spus că acest program va aduce un candidat de neales. Și totuși au venit la vot mulți tineri. Nu știu dacă acest fenomen se poate defini prin trăsături utopice, dar mulți tineri au aderat la această platformă socialistă clasică în ultima vreme. Despre cazul românesc știu mai puține lucruri, însă este încurajator, revigorant să vezi că oamenii și mai ales tinerii din România ies să protesteze împotriva corupției într-un număr atît de mare.
Interviu realizat de Cezar GHEORGHE