„Caut întotdeauna ceva care să nu fie vizibil la prima vedere“

Olga Tokarczuk este o scriitoare din Polonia imposibil de confundat sau de imitat. Literatura ei este cunoscută în lumea întreagă, fiind tradusă înclusiv în mandarină. Numele ei apare frecvent pe listele posibililor destinatari ai rîvnitului Nobel pentru Literatură, iar cărțile ei stîrnesc, în Polonia, valuri de admirație, dar și rumoare și iritare în rîndul naționaliștilor bigoți. Este o autoare cu un profil unic, cu vederi clare, ostile autoritarismelor și intoleranțelor de orice fel, o scriitoare curajoasă, o exploratoare a limbajului și a formelor literare, la fel ca personajele ei, pribegii din Rătăcitorii. În limba română i-au fost traduse pînă acum Călătoria oamenilor Cărții (trad. Constantin Geambașu, Editura Polirom, 2001), Străveacul și alte vremi (trad. Olga Zaicik, Editura Polirom, 2002), Rătăcitorii (trad. Cristina Godun, Editura Art, 2013 ) și Casă de noapte, casă de zi (trad. Cristina Godun, Editura Casa cărții de știință, 2016). Pentru Rătăcitorii a primit, în 2008, Premiul Nike, cea mai importantă distincție literară din Polonia. Acealași premiu l-a primit șapte ani mai tîrziu, în 2015, pentru Cărțile lui Iacob, roman încă netradus în limba română. Despre toate aceste treceri, explorări și căutări, dar și despre indignarea pe care i-o stîrnesc politicile ostile femeilor,  din propria țară,  am vorbit în interviul de mai jos, luat la Iași, în timpul Festivalului Internațional de Literatură FILIT, desfăşurat între 4 şi 8 ocombrie.

 

 

Vă propun să începem discuția noastră pornind de la figura anatomistului, personaj simbolic, care ocupă foarte mult spațiu în romanul Rătăcitorii. În măsura în care anatomiștii încercau, prin disecție și prin hărțile lor minuțioase, să înțeleagă cîte ceva de­spre viață, nu încearcă și scriitorul, aplecat asupra trecutului, să obțină niște hărți similare, numai că din cuvinte? Nu e și scriitorul un anatomist? 

Îmi place foarte mult întrebarea și mă bucur că începem de aici. Așa este: noi, scriitorii, sîntem un fel de antomiști care mai întîi diseacă lumea și realitatea pentru ca, mai apoi, să le reconstituie, să le refacă și să le reașeze în alt mod. Cred că acesta este și rolul literaturii, de altfel: mai întîi să arate toate detaliile existente, și după aceea să construiască o lume și să ne arate că acea lume reconstruită există cu adevărat.

Apropo de lumi alternative,  și în Casă de noapte, casă de zi, dar și în Rătăcitorii, visul pare să fie foarte important. E ca și cum visul ar oferi o realitate mai precisă decît reperele concrete. Vă rog să vorbiți un pic de­spre modul în care explorați materialul oniric, atunci cînd scrieți.

Dacă aveți această părere, că visul e mai important decît realitatea, acesta e un mare compliment pentru mine. Să înțeleg că aceste cărți sînt captivante și că acaparează imaginația cititorului?

Desigur, dar este vorba și despre ceea ce afirmă unele personaje ale dumneavoastră, care prețuiesc mai mult ambiguitatea, imprecizia, tremurul contururilor decît reperele fixe, decît ceea ce este dat ca atare.

Tocmai asta cred că este sarcina literaturii: să creeze o lume alternativă, dar care, în același timp, are puterea de a ne captiva și de a ne răpi în interiorul ei. Răspunzînd la această întrebare, m-aș referi și la cartea care nu este tradusă în România, Cărțile lui Iacob, deoarece acolo expun  o metodă de a scrie literatură pe care o numesc „conjectură“. Este un termen luat din arhivistică: uneori, cel care cercetează documentele vechi se întîlnește cu documente distruse, fie de trecerea timpului, fie afectate iremediabil de condiții atmosferice nefavorabile. Dă, așadar,  peste niște goluri în text și sarcina lui este să umple aceste goluri în așa fel încît cititorul acelui document să aibă impresia unei continuități și certitudinea că există un sens, că totul are, finalmente, un sens. Cu toate că aceste goluri au existat, el le-a umplut și a generat un document asemănător, dar nu identic.  Și eu folosesc aceeași metodă: uneori, ceea ce scriu este foarte realist, dar, în același timp, există niște goluri în realitate pe care eu le umplu.

Într-un interviu  postat pe YouTube, în care discutați despre acest roman, Cărțile lui Iacob, v-am auzit povestind despre modul în care, în această carte, ați redat vocile unor femei din trecutul polonez pe care, iată, istoria mare nu le-a păstrat. Spuneți clar că, pentru simplul fapt că aceste voci nu apar în cronici, nu înseamnă că nu au existat. Ați umplut, iată, aceste goluri  din arhive și ați infuzat cartea cu un mesaj asumat feminist. Vă rog să povestiți despre acest demers.

Cred că o situație asemenătoare se regăseș­te și în România și, de fapt, peste tot în lume. Nu doar în Polonia lucrurile stau așa.  Este vorba despre o cultură patriarhală în care vocile femeilor nu erau auzite și nici păstrate. Dau aici un exemplu grăitor, din istoria recentă a Poloniei, Solidaritatea, care a fost o mișcare de masă și de amploare. Se pare că femeile au luat parte la această mișcare într-un număr mult mai mare decît bărbații, dar practic, în manuale și în documente oficiale, bărbații ocupă prim-planul, iar femeile, ce mai rămîne. Este doar un exemplu, unul  ceva mai aproape de noi. Scriind Cărțile lui Iacob, mă gîndeam la un fel de revendicare istorică a vocilor feminine. În istoria lui Iacob și a comilitonilor lui, m-am gîndit să includ în mod egal și vocile feminine, și nu cred că am falsificat ceva. Nu, dimpotrivă: am vrut să le fac dreptate femeilor.

Ați cercetat și în arhive acest trecut? Ați găsit totuși acolo și documente care să ateste prezența femeilor în istoriile despre care scrieți? Există urme, oricît de firave, care să ateste faptul că au existat?

Sînt cîteva eroine pentru care am avut surse documentare. Una a lăsat în urmă scrisori, de la alta au rămas poezii, așa că a fost relativ ușor să construiesc aceste personaje. De la altele au rămas numai numele și prenumele și se mai știe, eventual, a cui soție sau a cui amantă era, și atunci a trebuit să-mi activez imaginația.

Între Rătăcitorii și Cărțile lui Iacob, cele două volume care au primit Premiul Nike, cea mai importantă distincție literară din Polonia, cum s-a transformat scrisul dumneavoastră? Ce ați descoperit, ce ați lăsat în urmă, ce subiecte și căutări noi v-au preocupat?

Eu fac parte din grupul de scriitori/scriitoare care se plictisesc repede de anumite subiecte și sînt mereu în căutare de ceva nou. De pildă căutările mele includ și alte genuri literare. Am scris recent un roman polițist, de exemplu. Problema mea e că am prea multe idei, nu că aș duce lipsă de idei.

Vă jucați foarte mult cu forma, în ceea ce scrieți. Poem, proză scurtă, roman, totul pare topit într-o materie pe care o tot reformulați de la o carte la alta. Ce mai înseamnă pentru dumneavoastră, astăzi, romanul?

Forma înseamnă pentru mine foarte mult. Cînd încep să-mi fac o idee de ansamblu privitoare la o carte, în primul rînd mă gîndesc la forma ei. În ceea ce mă privește, forma este dependentă, într-un fel, de naratorul cărții, de cel care povestește: cum povestește, unde își duce povestea, istoria. De exemplu, scriind Rătăcitorii, în care se vorbește despre călătorie, despre neliniștea călătoriei, despre  tot ce înseamnă pregătiri pentru plecare, mi-am dat seama că, în ziua de astăzi, călătoria înseamnă cu totul altceva decît ce a reprezentat în trecut. Și atunci, aceste forme literare care redau, în trecut, experiența călătoriei – jurnalul sau amintirile de călătorie – mi-au părut  insuficiente, anacronice, pentru ceea ce voiam eu să fac. Am căutat, așadar, să redau ideea de călătorie într-o manieră care să fie a zilelor noastre, să redau viziunea omului modern, crescut în era internetului, a mass-mediei și care nu mai vede realitatea în mod linear, ci fragmentar, accesînd-o prin  niște fărîme disparate. Dar, în același timp, cînd scriam Cărțile lui Iacob, mi-am dat seama că subiectul pe care îl ating acolo necesita întoarcerea la forma clasică: o poveste spusă liniar. Subiectul este de așa natură încît el impune forma.

Vă rog să povestiți mai mult despre Cărțile lui Iacob, roman care nu este, încă, tradus la noi. De ce parte a trecutului vă ocupați acolo? Ce explorați?

Vreau să spun în primul rînd că mă bucur foarte mult că mă aflu în Iași, pentru că o bună parte din Cărțile lui Iacob se petrece aici și în zona din preajma Iașiului.  Eroul principal al căr­ții, personajul principal, Iacob, se trage din evreii din Podolia (la nord de Moldova, actualmente în Ucraina) și, fiind comercianți, se deplasează mereu și fac comerț cu Turcia. Moldova este în zona în care se desfășoară drumurile lor. Călătorind, se opresc uneori în Iași, să-și refacă forțele. Tatăl lui Iacob are casă în Roman, de exemplu. Făcînd însă abstracție de detalii, acțiunea se petrece în secolul al XVIII‑lea, cînd Europa avea o cu totul altă formă. Polonia avea graniță cu Turcia (prin Moldova, dar Moldova era sub turci), și atunci, în cartea mea încerc să reînviu această lume multiculturală, multilingvistică, multireligioasă, în care elmente diferite se contopeau și se regrupau mereu. Erau într-o continuă mișcare. În același timp, cartea este și despre ideile iluministe care se nășteau aici, în această parte a Europei, altfel decît în Europa de Vest. Dar problematica  principală a acestui roman vizează condiția  străinului în confruntare cu autohtonii, cu majoritarii. Este, totodată, o poveste a unui grup de evrei care încearcă această emancipare și, în același timp, încearcă să fie asimilați cultural de majoritatea poloneză.

Este o problematică foarte contemporană, de fapt. Privind la Europa zilelor noastre, care e amenințată de extremisme, autoritarism, naționalism, intoleranță față de tot mai multe diferențe, mai este ea prielnică unor pribegi precum cei din Rătăcitorii? Mai este ea casă pentru tot mai mulți, așa cum s-a dorit? Cum vedeți lucrurile?

Îmi pun această întrebare în fiecare zi, dimineața cînd deschid ochii. Să fie deja sfîrșitul acestei lumi, așa cum o cunoaștem, sau doar o reacție trecătoare? Aș vrea foarte mult să fie doar o situație trecătoare, expresia unei frici a oamenilor nostagici, a naționaliștilor închistați  față de lumea globală, deschisă, de lumea în continuă mișcare. La fel cum mi-ați pus întrebarea, aș vrea ca, la rîndul meu, să o adresez cititorilor din România: cum văd ei viitorul Europei?

Revenind la Polonia, și pentru că tocmai mi-ați arătat stickerul protestatar împotriva politicilor anti-avort și a altor politici constrîngătoare din țara dumneavoastră,  sînt curioasă să aflu ce răspuns dau scriitoarele sau comunitatea conștientă de aceste abuzuri: Cum arată, din interior, mișcarea de solidarizare refractară la deciziile care oprimă minoritățile?

În ultimul an, în Polonia au apărut cîteva miș­cări feministe care articulează foarte clar ideea de libertate a femeilor, dreptul de a hotărî singure propriul viitor. Faptul că aceste mișcări au apărut este rodul acestor politici de constrîngere, care persistă la noi de doi ani. Este o reacție la aceste abuzuri și o emanație a solidarității feminine împotriva acestor politici. Umbrela este simbolul acestei mișcări de protest. Anul trecut, chiar pe 3 octombrie, a avut loc primul protest de masă, și vremea a fost foarte urîtă. Miile de femei care au ieșit în stradă au ieșit cu umbrele, cu umbrele negre. De aici, umbrela a rămas simbolul protestului. În același timp, este interesant, dar de neînțeles pentru mine, de ce toate mișcările de dreapta sau de extremă dreapta încep să-și impună forța prin încercarea de „a face ordine“ cu corpurile femeilor și cu viețile lor. Cu vreo 20 de ani în urmă, m-aș fi gîndit că toate succesele pe care bunicile noastre le-au obținut, prin acțiunile lor de emancipare, sau pe care le-au realizat  mamele noastre feministe erau garantate. Acum mă gîndesc cît de firave au fost aceste succese, și asta pentru că pot fi atacate atît de ușor. De aceea mi se pare că problema femeilor este cea mai politică și cea mai politizată temă în lumea în care trăim acum.

Se văd în literatură această îngrijorare, aceste frămîntări, aceste lupte? Nu mă refer doar la Polonia, probleme care constrîng viețile femeilor sînt peste tot.  Mă întreb cum preia literatura aceste realități, dacă aceste teme feministe se văd în scrisul de acum.

Ani la rînd, literatura europeană ne-a obiș­nuit cu ideea că ar exista egalitate între femei și bărbați, și nu numai în literatură, ci și în viață. Era o afirmație standard. Acum se vede clar că există și alte standarde: cum că viața femeii și corpul ei pot fi guvernate, luate în stăpînire. Eu, cel puțin, încerc, în scrisul meu, prin personajele mele feminine, să abordez aceste teme: corporalitatea, dar și modul de a gîndi, de a te poziționa, problemele de identitate și așa mai departe. În toate cărțile și prin toate personajele feminine care apar, transpare această preocupare. Și ca mine sînt multe alte scriitoare.

Pe ce resurse vă bazați, și emoționale, dar și concrete, materiale (acces la trecutul care nu e documentat, de exemplu), atunci cînd asumați această poziție și afirmați aceste intenții?

Depinde de la carte la carte. De exemplu, în Străveacul și alte vremi, care este scrisă acum 20 de ani, toată povestea se bazează pe ceea ce-mi povestea bunica mea, care a vea un mod de a vedea lumea foarte aparte, numai al ei.  Foarte concret, dar totodată teribil de abstract. Trăia în lumea ei mică, dar abstractiza foarte mult. Cînd am scris Rătăcitorii și Cărțile lui Iacob,  într-adevăr, am făcut o cercetare foarte bogată, și în arhive, în biblioteci, în istoriile literare, și căutam cărți uitate în care se povestea despre femei.  Am găsit, cu ocazia asta, un număr foarte mare de poete baroce, despre care nimeni nu mai știe nimic. Au fost uitate complet. Așa că spectrul căutărilor a fost foarte bogat.

Dar ca surse de energie, sprijin din partea unei comunități de idei, pe ce vă bazați? Simțiți că ideile dumneavoastră sînt împărtășite, simțiți forme de solidaritate cu ceea ce faceți, în Polonia sau în Europa? Afinități cu alți scriitori sau gînditori?

Cu siguranță, există o astfel de comuniune a ideilor și o comunitate afină, dar această comunitate nu e structurată în nici un fel. E foarte difuză, însă ea există. Să nu uităm că, în afara femeilor care gîndesc pe aceeași lungime de undă, există și un număr din ce în ce mai mare al bărbaților feminiști, cu care împărtășim un limbaj comun. În orice caz, drepturile femeilor reprezintă un standard de civilizație, și distrugerea acestui standard va duce la distrugerea civilizației moderne în sine.

Revenind la cărți, și fără a ignora turbulențele vremurilor în care trăim, pe dumneavoastră, ca cititoare, ce vă interesează cel mai mult cînd alegeți o carte, ce vă doriți să găsiți acolo?

Caut întotdeauna ceva care să nu fie vizibil la prima vedere. Ceva ce să  mă facă să mă mir, să-mi schimb perspectiva. Acest ceva poate să apară la orice nivel: al formei, al structurii, al ideilor etc. Pentru mine, literatura este cea mai simplă și cea mai ieftină metodă de a-ți deschide gîndirea.

Ați găsit aceste lucruri și în cărțile unor autori români? Cîțiva au fost traduși în polonă.

Cu siguranță. Aveți o literatură puternică și o cinematografie la fel de puternică. Pot să zic că sînt chiar un pic invidioasă. Nu de mult, am citit cartea lui Lucian Dan Teodorovici Matei Brunul, care a primit Premiul „Angelus“ din partea cititorilor, în Polonia. Pentru mine, acest Premiu „Angelus“ al cititorilor înseamnă mult mai mult decît Premiul „Angelus“  în sine. Citind această carte, am avut o revelație: cum poți să redai o istorie care și nouă ne e cunoscută (experiența comunismului și a stalinismului) într‑un mod atît de proaspăt și de neobișnuit? Și asta la toate nivelurile, și ca limbaj, și ca idei. Apreciez foarte mult proza barocă a lui Mircea Cărtărescu, pe care îl cunosc personal de ani de zile, dar și proza lui Filip Florian, care este cunoscută în Polonia. Se vede clar că anumite premii literare pot deschide piața  către alte literaturi, în cazul nostru, către literatura română. Faptul că o operă a fost apreciată prin acordarea unui premiu important deschide alte posibilități pe viitor. Și e și cazul literaturii române. Acum, o întrebare: ce scriitoare din România, traduse  sau netraduse, ați numi dumneavoastră în primul rînd?

Nu e simplu așa, acum, pe loc. Sigur o să las pe cineva foarte special pe dinafară. Simona Popescu, Simona Antonescu, care e chiar aici, invitată la Iași, Ioana Nicolaie, Gabriela Adameșteanu, Ioana Bradea, Ana Maria Sandu. Apoi cîteva poete, Elena Vlădăreanu și Svetlana Cârstean, de exemplu. Sînt foarte multe scriitoare valoroase. Să nu uit de o altă scriitoare care e, de fapt, critic literar și care a scris o carte foarte importantă, o istorie a contribuției scriitoarelor române în perioada interbelică: Portret de grup cu scriitoare uitate. Bianca Burța-Cernat, la ea mă refer, a adus la suprafață o falie consistentă și prea puțin cunoscută, ca să nu zic cvasinecunoscută, a vieții literare din acea perioadă. Sînt, de pildă,  scriitoare care nu au fost niciodată studiate în școli. Ea a scris despre ele, le-a readus la lumină.

Este exact la fel în Polonia. Identic. Asta se petrece acum și la noI.

 

Interviu realizat de Alina PURCARU

 

Acest dialog a fost posibil mulțumită doamnei Radosława Janouska Lascăr, care a tradus din limba polonă.