Acest continut este doar pentru abonati. Pentru abonament Observatorul Cultural apasati aici.
BIFURCAŢII. Cercetare fundamentală versus cercetare aplicativă
- 10-05-2013
- Nr. 672
-
Liviu ORNEA
- Rubrici
- 36 Comentarii
În ultima perioadă, ministrul delegat pentru Învățămînt superior și Cercetare, dl Mihnea Costoiu, a formulat noua strategie a ministerului pe care îl conduce în privința cercetării. N-a făcut-o oficial, printr-un document emis de minister, ci în cursul unor emisiuni TV la care a fost invitat. Ceea ce nu înseamnă că spusele sale nu trebuie luate foarte în serios, mai ales că au și acceptul dlui ministru Remus Pricopie. De fapt, declarațiile au venit post factum, menite să explice acțiuni deja săvîrșite. Mai precis, întîi a redus ministerul fondurile pentru cercetare fundamentală și abia apoi a „explicat“ de ce. Reducerea s-a făcut într-o manieră abuzivă care, din păcate, nu a stîrnit, în afara protestelor individuale, decît reacția Universității din București, celelalte universități și institute ale Academiei, deşi la fel de afectate, fiind extrem de reținute. Motivul asumat de Ministerul Educaţiei este dorința de a întări cercetarea aplicată, în dauna celei fundamentale. E o opțiune, desigur. Iar politica științei e făcută de ministerul de resort, așa că domnii Costoiu și Pricopie sînt îndreptățiți să ia decizii. Dar e o alegere foarte proastă. Una care vădește neînțelegerea mecanismelor cercetării și, îmi pare rău s-o spun, o gîndire simplistă, lipsită de viziune. Metoda e […]
@ Lara
Jim Watson lucreaza in Cold Spring Harbor, la numai 15 mile de clinica noastra si ne tine in fiecare an pentru un seminar de genetica. Descoperirea ADN a fost sia ramas cercetare fundamentala. 60 de ani si miliarde de dolari mai tarziu, n-as putea spune ca aceasta descoperire a prelungit durata vietii sau ameliorat calitatea ei nicaieri.
Dl Ornea pune punctul pe i ca doar, este matematician ! A curs multa cerneala referitor la matematicile fundamentale si cele aplicate ! …Problema este ca, nu se mai invata matematica in scoli ! Asta n-ar fi o trgedie ! caci fiecare are drumul lui harazit ! dar, ca sa accepti ca studenti la Matematica, Fizica, Economie, Politehnica niste straini de matematica mi se pare de NEPERMIS ! Luati si vedeti ce subiecte se dadeau la admitere prin anii ’70 -’80 !
Dl Funeriu a fost olimpic si este un tip doxat , cum se zice ! Numai ca, ce sa faca de unul singur ! Cum a bagat un pic de exigenta la Bac au sarit trepadusii si analfabetii ! Dac-ar fi dupa mine, jumate din diplomele obtinute (mai ales la privati ) dupa anii ’95 le-as ANULA pe motiv de NESTIINTA SI IMPOSTURA !…asta-i Romanica !
Respect dle Profesor Ornea !
Cum ati clasifica descoperirea structurii ADN in 1953: cercetare fundamentala sau aplicativa?
More matter, with less art (Act 2, Scene 2).
Domnule Manu,
am vaga impresie ca suntetzi un cercetator \’\’matur\’\’, care se desfashoara pan\’ shtiintzele zise \’\’de observatziune\’\’, ca sa spunem chiar asha.
Io va intreb, ca un nea amarat, ce ma aflu (ca, sa shtitz\’: ca *io*, cand am *una* cetare, de la *al mai tare da pan\’ lume*, uite, io ma bucur nespus, ma chiar simt pan\’ p-al *noualea cer*): da\’ *chiar*: cine va da, chiar Dvs., chiar dreptu\’ d-a va chiar da cu parerea, chiar *atat de convins da mica Dvs. draptate*, despre oameni (L. O.), care-s specialishti intr-un *alt domeniu*, de care domeniu, este, mie imi este *foarte clar* ca *nu avetz\’ habar*?
Hm…. Uite, ca *io* va chiar intreb. Shtiintza matematica *nu este o shtiintza a naturii*. Ca sa *va* fie foarte clar. Nu ne-amestecatzi *pa noi* cu alde Dvs.
Va rog io chiar frumos. Ca, videtz\’? Io *nu mi-am permis* d-a scrie ceva de genul ca cele unshpemii da cetari ale domnului Manu sunt un , de fapt, vax.
Dar, vaz ca Dvs., care venitz\’ – poate, poate ca va credetz\’ chiar \’\’bine-venit, p-acilea, poate chiar credetz\’ ca suntetz\’ la inaltzimea unui \’\’pub\’\’, pan\’ care lumea *schimba idei, dom\’le* &*nu da sentintze* (asupra bautorilor da bere virtuala, pe care *nu ii cunoashtetzi*),
uite io va spui *clar*: ca *nu va ridicatz\’* la inaltzimea asta.
Shi, pentru ca l-atzi ranit pa L. Ornea, pa autor, intr-un mod *de-a dreptu\’ mojic*, uite, va ranesc *&io*, cam tat asha: ca *io n-am auzit de numele asta, Petre Manu,
ca a fi un nume de *bun om da shtiintza*.
Hm… Cam *ce parere avetz\’ chiar Dvs., dom\’le Manu, despre *acest tratament*?
Daca Dvs. atzi \’\’mizat\’\’, cumva, pe faptul ca, scriind da pan\’ cele Americi, chiar putetzi *rani* con-scriitori, uite, io va pun o \’\’talpa\’\’ – pan chiar fatza.
Ca, m-am *saturat* de astfel de atitudini aiurea. De inshi care scriu doar ca sa sa \’\’ridice\’\’. Ca *nu p-un forum te \’\’ridici\’\’, dom\’le*. Ca sa va fie *foarte clar*.
Desigur, numa\’ fain,
Nea Marin
@ Alexa
\”Gafa\” la care va referiti a fost de fapt o intrebare: \”Cui ar trebui, luand in consideratie aceste cifre, sa dam putinii bani pe care ii are Romania pentru cercetare?\”
Majoritatea dezbaterilor pornesc de la o intrebare, care are importanta numai ca punct de pornire a discutiei. Contrar opiniei dumneavoastra intrebarea avea rolul de a evalua pozitia dificila in care se pot afla cei care trebuie sa ia decizii in conditii de austeritate. Mai tarziu, in raspunsul pentru un comentator echilibrat, am aratat care este opinia mea si justificarea ei; sunt infavoarea sustinerii cercetarii aplicate, pentru ca poate multiplica \”investitia\” facuta prin grant.
@Liviu Ornea
Intra-devar, vorbeam din punct de vedere principial, nu m-am referit la proiecte anume ( nici nu le cunosc de altfel). Pe de alta parte, este bine stiut ca un proiect nu-ti permite decat foarte rar sau niciodata sa inviti cate persoane vrei sa organizezi nu stiu cate conferinte, sa te plimbi la alte conferinte si sa platesti eventual si un doctorand sau un postdoc. pe un an sau mai mult. Trebuie o limita si un calcul decent, gasita o cale de mijloc.
@Peter Manu
Cred ca ati gresit adresa: aici nu este o conferinta stiintifica ci un forum al revistei Observator Cultural. deschis tuturor. Dati-mi voie sa cred si sa sper ca intr-o adevarata dezbatere intre oameni de stiinta nu se ajunge la afirmatii si insinuari ca ale dvs (in primul comentariu, care m-a facut sa reactionez).. Vreau sa cred ca exista inca o decenta, un respect si mai ales sa sper ca fiecare adevarat om de stiinta are o anumita cultura universitara care il impiedica sa faca gafe de tipul comparatiei nefericite facuta de dvs.
In alta ordine de idei, am luat nota de profundul dvs dezacord si sper din tot sufletul sa va gasiti parteneri de discutie pe plac, cu nume, prenume, nr de telefon si eventual optiuni politice si culoarea preferata.
@Florin Ma tem ca aveti o idee fixa si nimeni si nimic nu v-o poate schimba: nu intelegeti decat ce vreti, nu cititi decat ce va convine, nu auziti decat pe cei care va aproba. In conditiile acestea nu vad rostul unui dialog. V-am raspuns suficient de politicos avand in vedere tonul si continutul comentariilor dvs.
Aceasta este problema, anume ca nu le-ati citit. Judecati dupa factori exteriori. Sunt cazuri celebre care va arata ca astfel de judecati nu va conduc la o apreciere corecta a situatiei. Spre pilda, a existat un papa femeie, a existat o tovarasa academician doctor inginer savant de renume mondial si exista un domn Sorin Antohi. Cred ca cel mai bine ar fi sa nu va ghidati numai dupa CV. Mai ales ca in CV oamenii nu-si trec decat ceea ce ii avantajeaza si ignora lucrurile „neplacute”.
„Ce fac si cine sunt eu (ca si ceillalti participanti ) este lipsit de importanta atata timp cat aduc argumente pertinente (si care pot fi usor verificate) in cadrul discutiei respective”.
Imi pare rau ca trebuie sa imi exprim dezacordul profund ca aceast afirmatie. O dezbatere intre oameni de stiinta (asa cum sunt eu si banuiesc sunteti si dumneavoastra) nu poate avea de fapt loc in conditiile anonimatului unei sau mai multor participanti. Incercati, de exemplu, sa va trimiteti lucrarile la un congres, fara sa va indicati numele si institutia. Chiar daca abstractul dumneavoastra ar avea calitatea unei lucrari demne de medalia Fields, nu va fi acceptat.
„Nu v-am cerut sa-mi faceti mie conversatie” denota impolitete si nervozitate.
Ai dreptate. Dar nu toate proiectele de matematică (nu știu ce a fost în alte domenii) au cerut maximum – al meu, de exemplu, nu. Unii dintre cei care au cerut o sumă mare au motivat prin necesitatea mobilităților – nu ale echipei: au mulți invitați care au venit pe perioade de la o săptămînă în sus. Dar, în principiu, e cum spui, aici se poate discuta și se pot remedia multe.
@Peter Manu
Este de dorit ca fiecare sa faca afirmatii in cunostinta de cauza, eventual sa-si exprime parerea cu rezerva necesara.. Astfel nu ii obliga pe ceilalti sa piarda timpul aratand si explicand greselile ( evidente pentru cine cunoaste subiectul). Nu v-am cerut sa-mi faceti mie conversatie: va asigur ca nu-mi lipsesc interlocutorii si nici subiectele de dialog.
Ce fac si cine sunt eu (ca si ceillalti participanti ) este lipsit de importanta atata timp cat aduc argumente pertinente (si care pot fi usor verificate) in cadrul discutiei respective. Daca va displace sa discutati cu anonimii, este dreptul dvs. Am intrat in acest dialog numai pentru ca am considerat complet deplasata ( si incorecta) comparatia dvs, in dauna matematicii : „calculul” aplicat lui Liviu Ornea putea fi aplicat oricarui alt matematician care publica in reviste de nivel asemanator..
@Daniel Nu cunosc detalii din articolele lui Liviu Ornea, nu lucrez in domeniul sau de cercetare, dar ii cunosc CV-ul si stiu ca nu ajungi la asemenea realizari decat daca esti bun in domeniu. Exista un adevar general valabil printre oamenii de stiinta: atunci cand iesi des in lume si-ti prezinti rezultatele, se aud si ecourile acestora in decursul timpului.
@ Liviu Ornea Fac o singura remarca legata de articol: chiar daca decizia de a aloca bani de cercetare intr-o directie pe care ministrul si ministerul o considera importanta nu e de aplaudat, totusi, nu gasesc corecta nici finantarea actuala. Nu consider realist ca un proiect intr-o disciplina teoretica ( matematica sau oricare alta) sa fie finantat la acelasi nivel ca unul unde se cheltuie mult pe experiente, pe baza materiala necesara. Aici intr-adevar trebuie schimbat ceva, dar solutia nu este sa dai in cap cercetarii fundamentale, teoretice, ci sa schimbi intr-un mod inteligent lucrurile. In tarile occidentale nu ai sa intalnesti un proiect de matematica sau istorie finantat la fel ca unul de chimie sau biologie, ceea ce e normal.
Argumentele sunt chiar articolele domnului Ornea. Le-ati sudiat?
Cereti (insistati) ca \”fiecare sa vorbeasca despre lucruri cunoscute\”. Problema este ca noi (cititorii) nu stim care sunt lucrurile pe care le cunoasteti dumneavoastra, din cauza ca va ascundeti in spatele unui nom de plume. Nu stim daca sunteti studenta sau cadru didactic si nu va putem cunoaste performantele si experienta.
Multumesc pentru discutia interesanta. Faptul ca Tudor Ciuleanu are o vizibilitate internationala deosebita nu scade in nici un fel meritele lui Liviu Ornea. Ciuleanu si Ornea nu sunt intr-un mano a mano, asa ca nu trebuie sa imaginam o competitie acolo unde nu este cazul.
Subiectul articolului este alocarea putinilor bani disponibili pentru cercetare in Romania. Nu stiu numele celor care sunt acum sau care au fost in guvernele trecute responsabili pentru aceste decizii (traiesc de aproape 40 de ani in Statele Unite). Dar am avut si functii administrative in universitatile in care am lucrat fara intrerepere in acesti ani si cred ca pot sa spun ca, pentru Romania, ca si pentru orice alta tara cu resurse modeste, cei care aloca banii trebuie sa obtina „the most bang for the buck” cat de repede se poate. Cineva cu reputatia lui Ciuleanu merita bani pentru ca poate aduce, mai tarziu, mult mai multi bani (din trialuri clinice). Ca sa reiau o expresie des folosita aici, iti trebuie bani ca sa faci bani. E greu de imaginat un asemenea efect multiplicativ al investitiei in cazul oricarui lingvist, critic literar, istoric, filozof, si chiar, presupun, matematician care face cercetare fundamentala. .
@Peter Manu
Cateva precizari se impun: Tohuku Math J este o revista buna, nu de varf, celalalte doua sunt considerate foarte bune (de altfel am fost destul de clara in primul comentariu vorbind de reviste bune si foarte bune).
Pentru ca a venit vorba de reviste si valoarea lor dupa impact factor, Inventiones , una din cele 3 reviste de top din matematica are un IF de 2,3 ( in 2011). Comparati cu reviste de medicina, chimie , informatica…. Despre valoarea unui articol sa-i lasam pe specialisti in domeniu sa se pronunte, altfel surprise sunt peste tot inclusiv in Sciences si Nature. Cat priveste participarea celor doi medaliati Fields la congresul de la Bucuresti, este vorba de prestigiul scolii de matematica, nu neaparat de cel al universitatii. In privinta finanatarii participantilor la congrese de matematica: celor doi invitati li s-au platit bilete de avion ( clasa economica) si li s-a asigurat cazarea, eventual masa pe timpul sejurului in Bucuresti,asa cum s-a intamplat si se intampla in general cu toti cei care au conferinta plenara la un congres. Pentru Villani a fost chiar un efort sa vina: a ajuns la 3 dimineata , in Bucuresti si a plecat tot la o ora bizara, deoarece avea un program super incarcat in acea perioada. Iar Lions, la prestigiul sau, sigur avea alte invitatii i mult mai interesante nteresante daca venea doar pentru turism, decat un Bucuresti prafuit la peste 30 de grade, in august. Deci, daca vreti sa minimalizati importanta participarii lor la acel eveniment, gasiti alte argumente. De altfel, daca ar fi asa simplu de adus nobelisti si medaliati Fields cred ca i-am inatlani mai des in Romania, nu credeti?
Cat priveste prestigiul unei discipline in context international va sigur ca o sa gasiti multi matematicieni invitati sa conferentieze la manifestari internationale si (sau) in universitati straine, ceea ce inseamna ceva. Iar rezultatele, lasati-i pe cei in cauza sa le aprecieze sau nu: daca ar fi sa ma iau dupa clasamentele internationale Ecole Normal Superieure de Paris si Departamentul de matematica al universitatii Orsay nu sunt pe locuri fruntase desi au dat un numar impresionant de medaliati Fields si sunt cunoscute in absolut toate universitatile din lume ca fiind unitati de varf in matematica ( intrebati cunoscatorii).. Asa ca. sa lasam clasamentele si sa ne uitam la rezultate.
PS A propos de clasificare pe discipline, acum cateva saptamani aflam din clasamentele internationale la care faceti referire ca in Romania, doar doua discipline se situeaza in Top 200( !!!!): limbile straine si comunicarea! Interesant clasament…….
In concluzie, reiterez invitatia ca fiecare sa vorbeasca despre lucruri cunoscute si mai ales, sa argumenteze afirmatiile.
Si eu va propun trei (!) exercitii de scientometrie, adevarate:
1) Luati un subdomeniu al unui domeniu (exemple:
fizica nucleara subdomeniu al fizicii, nu toata fizica la
„gramada” sau, matematica (pura) subdomeniu al matematicii; veti observa ca nu scrie nimeni pure mathematics ci numai mathematics, sau matematici aplicate
subdomeniu al matematicii, etc). Luati factorii de impact
(desi, AIS este mai bun, mai adecvat) ai revistelor din acel subdomeniu si impartiti la factorul de impact al primei reviste din lista (adica la cel mai mare factor de impact al
listei subdomeniului). Capatati astfel un clasament destul
de bun (mai ales daca folositi article influence score, AIS)
al revistelor din acel subdomeniu. Acest lucru se numeste
„normare”.
2) Studiati ce ranguri au revistele in care a publicat cineva,
de exemplu, Liviu Ornea.
3) Studiati ce ranguri au revistele in care a publicat altcineva, de exemplu, T. Ciuleanu.
Acum, puteti face o comparatie, care nici macar aceasta nu este perfecta, dar oricum mult, mult mai obiectiva decat
exercitiile propuse de dvs … Pentru o comparatie aproape
perfecta ar trebui sa intelegeti exceptional ambele domenii,
ca sa puteti sa evaluati si mai bine nivelul fiecarui autor !
Nici macar in acelasi domeniu nu veti putea face un clasament perfect, dar puteti sa decideti daca un cercetator
este de nivel inalt sau mediocru, sau chiar slab …
ma cam lovishi pa la ficatz’! Ma bucur cam de ori cate ori ne scrii. Di data *asta*, io chiar cred c-ai fo’ chiar atat d’abscons, pan scriere, incat nici io (desigur, cu IQ de 1512) nu te putui pan’ – tzeledge…Pa mai pa sus.
Da’ *chiar*: cand ne scrii (ta chiar semnez’) cam asha: ”Nicu”, au, ”Petre”, ceva mai ”uman”, dom’le, ca sa putem & noi sa raspundem chiar *preteneshte*, ca’ntre pretini, fara de *presumtzii*, fara de ifose etc. etc.
Ca intre *prieteni*! Nu tz-o scriu doar tzie, draga *prietene* (ca te shtiou doar de un an & ceva mai bine), le-o scriu *chiar tuturor*: cum ca, anume, *nu ezista adevar ”pur” * &, ca atare, nime’ nu ”detzine” chiar
*adevaru’ *…. Desigur: asta-i *doar parerea mea*.
Cat despre zaravenia aia cu ale mai cele reviste pan’ care publici, itzi spui *io*, draga Profesore: ca nu conteaza pe unde publici pan’ la urma, ca *nu conteaza*
de cate ori te ceteaza (oportunistic) n inshi, manatzi de ”val”. Conteaza, *insa*, ceea ce ramane peste 25 da ani. Shi, va rog, rogu-va sa ma cam scuzatz’, dragilor, aiasta *nu ne este inca la indemana*, ca *nime’ *, da’ chiar *nime* nu-shi poate ”ceti” chiar *pos-teritatea*?
Ori, poa’ ca ma-nshel, un nea marin cum ma aflu? Uite: poate ca *da*, poate ca *voi*, ai mai dashteptzi, mai ”cetitz’ ”, mai cu ochiu’ pa ” numerele zilei”o chiar
‘avetz’ ”; uite: io ma *chiar opun*.
Da’ s-avetz’, cu *totzii*, chiar grije: ca, adicatelea, gloria ”zilei” e *departe* de Gloria ”postuma”.
Io, un ”nea”, *numa’ atata va o scriu*…
Cele bune, tuturor,
Nea Marin
…și nu că spun, da numa zic:
Este interesant exercițiul statistic al dlui @) Peter Manu și consider că merită felicitat un cercetător care a strâns aproape 4000 de citări pe parcursul unui singur an calendaristic. E încurajator să afli / să-ți imaginezi că ar putea exista măcar jumătate, adică 2000 de persoane pe glob interesate de situația lui „ut” comparativ în latina preclasică sau de apoziția interpropozițională rezumativă în limba română a secolului XX. Comparația în sine arată că lumea academică (internațională) preferă cercetarea aplicată. Bun. Consider acesta un răspuns la problema ridicată de profesorul Ornea în articol și anunțată încă din titlu: cercetare fundamentală vs cercetare aplicativă.
DAR:
Dacă am lua în calcul numai și numai commentul dl Manu, am fi tentați să interpretăm că dl Ciuleanu este mai valoros decât dl Ornea. Poate și este; nimic de zis.
Întrebari:
1. Dacă dl Ciuleanu este mai valoros decât dl Ornea, acest lucru înseamnă că dl Ornea este lipsit de orice valoare? Să fim serioși!
2. Dacă dl Ciuleanu este citat de mai multe ori decât dl Ornea – la nivelul anilor 2005-2006 – acest lucru ar trebui să-i închidă gura pe vecie dlui Ornea și să-i secere cu o lovitură de citare interesul evident și reala preocupare față de starea învățământului? Ha, ha, ha!
3. Putem noi trage concluzii numai și numai-numai după această statistică ad-hoc (citat sau mai puțin citat), fără a adăuga alte acțiuni din activitatea academică a celor doi aduși în discuție?
3. Întreb, fiindcă nu știu (că-s filolog): pe ce criterii a selectat dl Manu citarea celor doi protagoniști? Pe anul de vârf al dlui Ornea? Pe anul de vârf al dlui Ciuleanu? Sau per ansamblu?
4. Domnilor, oi fi eu dusă cu pluta și,-n plus, și femeie – dar, din ce cunosc eu, până la momentul de față, am desprins următoarele:
*Un avantaj al cercetării aplicative este acela că, țintind imediatul, de cele mai multe ori îl și atinge, câtă vreme secolul vitezei tocmai asta are în target: clipa! Sunt importante aceste cercetări, deoarece, coroborate cu științele vieții, ele ne pot face viața mai ușoară, mai ales când vine vorba de științele exacte din sfera științele mediului, medicină, microbiologie, chimie alimentară, economie, transporturi etc. (Acuma, or fi știind și ăia ceva matematică, dar, în ce privește gradul de abstractizare, nu se pot compara cu un matematician sadea!) Peste 20-30 de ani însă, ele nu vor mai prezenta alt interes decât unul strict statistic (la nivelul anului cutare, se înregistra un nr de… , sau, în cel mai bun caz, a fost descoperită cutare chestie).
**Cercetarea fundamentală, deși, la rându-i, savureză mirajul imediatului, nu are, totuși, acest avantaj al citării imediate. Să ne amintim numai de Gramatica Academiei! Ultima apariție este din 2005. Până la ea, am citat versiunea 1966 vreme de PATRU DECENII!!!
De aceea, dragi prieteni – nu vreau să ofensez pe nimeni, Doamne ferește! – nu consider oportună, reală, sinceră și eficace aceasta manieră de a cuantifica munca unui universitar exclusiv din perspectiva publicațiilor internaționale și a respectivelor citări etc., etc., etc.
Gata, că mă doare capu.
@ Alexa
Va cred cand spuneti ca Tohoku Math J este o revista de varf in domeniul matematicii. Putin probabil insa ca orice articol publicat acolo poate creste prestigiul invatamantului superior din Romania. Clasificarile internationale ale universitatilor iau in consideratie articole \”foarte des citate\” (mai mult de 500 de citari) sau \”des citate\” (mai mult de 100 de citari). Exista, desigur, si clasificari separate ale disciplinelor, dar, cu regret, nu am constata ca Departamentul de Matematica al Universitatii din Bucuresti ar ocupa un loc respectabil in nici una dintre ele.
Mai adaug numai ca doctoratele onorifice care fac parte dintr-o calatorie in care se platesc toate cheltuielile (si uneori un onorariu) pot atrage persoane extrem de distinse. Prestigiul unei universitati nu se judeca insa prin performantele celor care au acceptat aceste distinctii.
e *ushor* d-a scrie chiar cum scrii *tu*, Daniele. Pan\’ \’\’raspar\’\’, proteguit d-un amarat de \’\’nick\’\’.
Hai, spune-ne: *cine chiar ESHTI?* Ca io m-am mai esprimat p-acilea ca cine *sunt*…
Imi pare ca *eshti* doar un amarat de , cum ii spunea pa vremi? aha: mardeiash tomnit cu ora, care vine *fara de argumente*, doar ca sa strice patrecerea.
Uite, bre, \’\’Daniel\’\’ : vrem sa bem &noi o bere pa sarma. Shi, ma scuzi, ca tz-o *chiar scriu*: tu *nu ne chiar lipseshti*…
Ca-n lipsa de *argumente* n-ar trebui sa \’\’calce\’\’ chiar *nime* p-acilea. Da\’ chiar: chiar *tu*, Daniel: pa *ce ti bazezi*?
Pretenaru\’ *tau*,
Nea Marin
@daniel
Compararea stiintelor aplicate si aplicatiile acestora cu cele fundamentale nu se face cantitativ ci calitativ. In definitiv, orice \”destept al tarii:\” care se baga intr-o asemenea discutie ar trebui sa fie capabil sa vada unde se plaseaza fiecare disciplina in contextul international si sa traga concluziile de rigoare. Celelalte afirmatii ale dvs le gasesc ca fiind expresia unui om frustrat ( sau care poate doar ignora acest subiect ) si care vorbeste ca sa se afle in treaba: cand afirmi ca \”multe rezultate sunt false\” ori aduci argumente, ori te te duci la culcare. In plus comparatia aiurea facuta de @Peter Manu este o jignire la adresa matematicii si a matematicienilor in general, nu a lui Liviu Ornea. Si a propos de respectul de care se bucura matematica romaneasca la nivel international, anul trecut la un congres franco-roman au fost invitati de onoare si au primit titlul de \” Doctor Honoris Cauza\” al Univ. din Bucuresti doi medaliati Fields , Pierre-Louis Lions si Cedric Villani (medalia Fields este echivalentul premiului Nobel in matematica). Cunoasteti multe exemple de acest gen in alte discipline? Credeti ca acesti oameni au venit la acel congres la Bucuresti si au acceptat titlul respectiv din lipsa de preocupari si prea mult timp liber, sau pentru ca nu aveau si alte propuneri? Discutia aceasta depaseste de departe pozitia lui Liviu Ornea in matematica romaneasca si trebuie privita doar ca pe o punere la punct fata de ce inseamna cercetarea fundamentala in matematica in Romania si pozitionarea la nivel international. Altfel, 100 de comparatii cantitative cu orice alta disciplina nu fac doi bani.
Pe viitor poate aveti inteligenta sa intelegeti ca o discutie presupune si argumente nu doar insulte gratuite.
Domnul Ornea este, intr-adevar, incomparabil. El este carmaciul si geniul Carpatilor. Daca spui ceva despre domnia sa care nu este OK din punctul de vedere al curtii sale, vei fi indata tras in teapa si terfelit. Floarea intelectualitatii din Romania se arata in splendoarea sa in mesajele de mai sus. Dupa ce cere sa se compare stiinta aplicata cu cea fundamentala, in momentul in care, cu cifre concrete, se ajunge la o concluzie, aceasta este respinsa caci nu convine unora. Comparatia de mai sus arata rolul in societate al domnului Ornea. Adica un scarta-scarta pe hartie (cu multe rezultate false, dar care nu omoara pe nimeni caci nu le citeste nimeni).
Peter Manu: se pare ca nu ai nici cea mai mica idee ce intelege cuplul pricopie-costoiu prin „cercetare aplicativa”. Cititi aici:
http://uefiscdi.gov.ro/userfiles/file/Inovare/DPST%202012/Contractare/DPST%20propunere%20finantare%20pentru%20site_10_05_2013_1.pdf
La pozitia nr 4 proiecte finantate „producerea unui nou sortiment de ou” e perla coroanei (ou de strut? de broasca testoasa?)
Matematica nu se poate compara cu medicina pentru simplul motiv ca medicina va fi intotdeauna aplicata, adica dirijata spre vindecare, asta de la Esculap incoace. Modelul teoretic al evolutiei unei boli nu intereseaza pe nimeni decat daca este imediat confirmat de cazuistica.
@Peter Manu: Este de dorit sa discutati despre lucruri la care va pricepeti . In particular, constat ca sunteti complet depasit de situatia publicatiilor si a citarilor in matematica si faceti niste comparatii deplasate.
Jurnalele de matematica pe care le-ati adus ca „exemplu” sunt jurnale bune si foarte bune, cu factori de impact in jur de 1 si un pic , ceea ce e foarte bine pentru matematica ( nu va mirati sau daca o faceti nu aveti decat sa consultati lista jurnalelor de matematica si sa vedeti care e situatia factorilor de impact., mai ales a jurnalelor de matematica pura). Tot in matematica, un articol care depaseste 20-30 de citari este considerat foarte bun. . Comparatia cu jurnalele din medicina nu are sens : „New Engl Jounal Med” are un factor de impact de peste 50, se publica un numar mare de articole in asemenea jurnale ( ceea ce nu e cazul in revistele bune de matematica) si sunt mult mai multi cercetatori in acest domeniu decat in matematica.Nu mai intru in detalii despre subdomenii , cei care cunosc subiectul stiu la ce ma refer.
Un simplu calcul arata ca, sa compari cele doua domenii din punct de vedere citari , impact factor al revistelor sau H-index al autorilor, este lipsit de orice sens.
Asa ca, v-as ruga sa va ocupati de disciplina dvs si sa lasati matenatica si matematicienii (” puri” si „aplicati”) sa se certe si contrazica intre ei..
PS Spre informarea dvs, scoala romaneasca de matematica este bine cotata si cunoscuta in lume, ceea ce nu se poate spune despre multe discipline, inclusiv a dvs.
@ profesor
Va propun doua exercitii de scientometrie:
1) Care a fost vizibilitatea internationala a celor mai citate articole de cercetare fundamentala semnate de profesorul Liviu Ornea di Bucuresti ?
55 cit Ann Inst Fourier 1998
37 cit Trans Amer Math Soc 1997
32 cit Tohoku math J 2005
2) Care a fost vizibilitatea celor mai bune articole semnate de conf. T. Ciuleanu din Cluj, care face exclusiv cercetare aplicata?
3737 cit N Engl J Med 2005
1590 cit Lancet 2005
564 cit J Clin Oncology 2006.
Cui ar trebui, luand in consideratie aceste cifre, sa dam putinii bani pe care ii are Romania pentru cercetare?
Se pare ca degeaba au fost explicate multe lucruri de catre
comentatori, Liviu Ornea si alti autori: despre globalizarea
cercetarii in aproape toate domeniile, despre revistele foarte bune (care publica articole exceptionale; ele chiar exista dle Manu si sunt si destui romani care publica astfel de articole, unii inca in Romania si multi pe afara, doar dvs vorbiti exact ca politrucul ruso-roman din anii 50-70). Reaua-vointa, invidia, ba as spune chiar si ura impotriva celor cu „valoare”
va determina sa debitati asemena „prostii” sau injurii la adresa cercetatorilor cinstiti. De fapt, nu ati inteles (sau nu
vreti sa acceptati) un lucru elementar: exista cercetari bune si aplicatii ale cercetarilor bune. Impartirea in cercetare fundamentala si cercetare aplicata este unealta „impostorilor” si a politicienilor lipsiti de scrupule. cea mai buna dovada este ca in asa zisa cercetare aplicata din Romania nu se produce nimic de valoare; se risipesc doar banii … Si aceste „ineptii” le debitati in conditiile in care pe internet puteti verifica aproape toate afirmatiile mele de mai sus in orice domeniu (inclusiv in cele umaniste) !
ii raspund cam asha: exista o mare deosebire intre matematicienii ”puri” & cei ”aplicatz’ ”, care consta in
intzelegere & in incredere.
Anume: aia ”puri” intzeleg pa ai ”aplicatzi”, da’ nu au incredere-n ei, pe cand ai ”aplicatzi” nu-I intzeleg pa ”puri” da’ au incredere-n ei.
Lasand gluma, acuma de-o parte: a scrie o lucrare *semnificativa* de matematica *aplicata*, mie-mi pare *muuult mai greu* decat de-a scrie una de matematica ”pura”.
Ce e, insa, *ciudat*? Ca alea de ”aplicata” se scriu de *cinci ori mai multe & sunt citate de zece ori mai mult*… Cam ciudat, n-asha?
Nea Marin
@) Lucid
Ești culmea apogeului, zău așa! Tu crezi că eu am așteptat să vină Funeriu să-mi dea acces gratuit la Springer sau altele, bre? Puțin judeci câteodată: păi, cum să mă găsești în publicațiile alea, dacă n-am trimis? Tu apari în mai multe publicații decât mine, de acord. Și? Ai făcut mai mult ca mine pentru țara ta? Hai să impunem criteriile mele, nu pe ale tale, sa vedem de nu cumva te bat, asa, fără publicații cum sunt eu, și așa celebrissim, cum ești domnia voastră! Nu-ți place sorbonica mea? Îți spun pentru ultima oară: DESFIINȚEAZ-O! N-ai loc de mine-n Universitate? Îți spun tot pentru ultima oară: MÂINE PLEC! Rămâi domnia ta, care ești o valoare, să te poți da mare printre ponți și mangi și beurani, dacă știința mea de carte-ți pute fiindcă eu am decis să aduc valori în limba română și să amân altele, pentru mai târziu! Vezi ce puțin judeci? Au mai fost ca tine, să știi, care mi-au dat peste nas cu cărțile lor, cu alea-alea, alea-alea. După scandalul pontesc, au cam amuțitără. Eu nu spun că domnia ta ai fi om de acela, Doamne ferește. Dar, dacă ești om cu judecată, cum dracu poți vedea numa-ntr-o direcție? Și mai slăbește-mă cu Funeriu ăla, că m-ai prostit de cap cu el, care-a venit și-a spus: Faceți ca mine. Facem, dar tu cum ai făcut? Păi, nu vă spun! Du-te, nu mă-nnebuni!
Și până să vin eu să-ți arăt publicațiile mele, vino tu și ne arată ce școală ai creat, care sunt oamenii pe care i-ai format, ce direcție de cercetare ai impus la noi, chestii de-astea, pe care le fac, de regula, personalitățile care publică în revistele pe care mi le fluturi pe sub nas. Dup-aia mai povestim. Începe tu, că ești mai bătrân și-așa se cuvine. Ca să am și eu de la cine învăța!
:))))))))))))
O intrebare simpla pentru un ”cercetator fundamental” – care este bugetul cercetarii pe 2013 (cifra exacta din buget adica) ? …si care au fost cifrele pe ultimii 5-6 ani?
Alfel ”vorbim vorbe”, in cel mai bun caz ”vorbim eseuri”
Daca cercetarea fundamentala in stiintele limbii este precum acest articol, atunci nu stiu de ce ne mai plangem…
@Daca_nu_nu_ si tacuisses….Pana si sorbonica ta judeteana beneficiaza de patru ani, datorita echipei Funeriu, de acces GRATUIT la publicatiile Springer, Elsevier. Wiley. Luni pot sa pierd o ora si sa-ti selectez oribilele alea reviste ISI ale acestor insignifiante edituri care publica studii de patristica – evident ca nu te voi gasi in vreun sumar de-al lor. Daca tot consideri ca produci „stiinta superioara” sa ne anunti cand vreo revista d-astea iti va publica o contributiune si o sa te credem.
Există şi matematici pure, şi matematici aplicate. În matematicile pure, cercetătorul face „cum trebuie, ce poate”; în matematicile aplicate, face „ce trebuie, cum poate” (Gr. Moisil)
Legile ţării nu interzic nimănui să fie imbecil. (Gr. Moisil)
Romania nu trebuie sa cheltuiasca bani pentru cercetare fundamentala pentru ca nu are destui bani pentru cercetare fundamentala. Asertiunea profesorului Ornea cu privire la vizibilitatea cercetarilor fundamentale din Romania este demonstrabil falsa. De exemplu, numarul de articole de top 10% in ISI plaseaza Academia Romana (si toate institutele pe care le coordoneaza) pe ultimul loc intre toate tarile din fostul lagar socialist. Cat despre Universitatea din Bucuresti, si toate elelate 56 de uuniversitati din Romania, calsificare lor (globala) in afara top 500 se explica in primul rand prin absenta performantelor in cercetarea fundamentala. Un banc de pesti nu se poate transforma intr-o flotila de submarine.
Domnule Ornea,
Imbatraniti urat! Sub masca unor principii, nu va pasa decat de interesul personal. Va credeam mai subtil.
Nu v-am auzit protestand atunci cand ministru Invatamantului era un personaj care se lupta din greu cu limba sa materna. Este vorba despre colegul dumneavoastra de gen neutru Funeriu. Pe vremea lui a fost haos cu adevarat. Va poate confirma acest lucru oricine lucreaza in invatamant. Acel haos insa v-a priit.
Da, da, batrane, ca *noi*, romanii, tzara, a ”dat”, intotdeauna cercetare *fundamentala* – ca, desigur, aia
”aplicata” erea *chiar furata*, pana pan’ ’89…
Ca ne-o *declara* atatza care-o chiar shtiu, ”coloneii” aia…
Shi, sa ”stergi” chiar deshteptaciunea di pa covert, sa ”bagi” banu’ pan’ cei care-l chiar *fura*, mie unuia mi se chiar pare chiar d-a mere cu ”vremurile”.
Da’ *chiar*: cam la ce ti potz’ ashtipta de la unu’ pa care-l cheama ”Pricopie”?
Mda, acuatzi-ma da *chiar* ”ardelenism”, da *chiar*
”oltenizm” & tat cad pan picere, bre: ca romanu’ a fo’ *intotdeauna* chiar ”tare” in idee, mnai putzin pan’ *practica*…
No numa’ fain,
Nea Marin
Șigur că, în mileniul supervitezei, lumea preferă cercetarea aplicativă, ceea ce ar înlesni fuziunea științelor vieții cu științele teoretice. Ar fi ideal. Până la un punct, este ok: mai exact, în sfera științelor experimentale, concrete. La nivelul științelor superioare – matematici superioare, critică de text, gramatică, filosofie etc. – gradul de abstractizare este atât de ridicat, încât greu ar putea coborî cu picioarele pe pământ. Aici ar trebui să se facă diferența: există demersuri care durează ani în cadrul diciplinelor teoretice, fiindcă teoria și teoretizarea nu sunt simple experiețe de laborator, ci verbalizarea acestora…
Greu pe lumea asta.
Cer rugare de iertare c-am scris așa de lung, dar, vorba cui știm, n-am avut vreme să scriu mai scurt!
:))
De-aș avea eu o putere – noroc că n-o am! – i-aș întreba pe decidenții ăștia, care de care mai deștepți – văd că vin în valuri – (avaaaaaaai, nu pot uita un șefuț de catedră, de pe vremuri, care-a venit cu poruncă de la-mpărăție cum că trebuie să publicăm musai must un ISI pe cap de dascăl per an; și, mai ales, nu pot uita rânjetul colegului de engleză: „Ăsta-i nebun! Câți suntem? 100? Dacă scrie fiecare câte-un ISI, batem Oxfordu, să-mi bag…”. Hohote!!!), i-aș ruga, așadar (nu i-aș întreba), i-as ruga să-mi spună 3 reviste din specialitatea lor pe care le urmăresc constant în activitatea lor profesională (de unde-aș pricepe și eu un mod de gândire sau faptul că au aderat – sau nu – la o idee, o teorie, o teoremă, ceva), să-mi spună, din domeniul lor de interes, 3 cercetători contemporani de talie mondială, ale căror studii, rezultate, le urmăresc constant și, mai ales, să-mi spună pentru ce publicații științifice / academice plătesc d-lor din buzunarul propriu, un abonament oarecare (lunar, trimestrial, anual, nu contează).
Câți oare dintre geniile-astea cu putere de decizie – acum și altădată, că eu n-am uitat nici de musiu Funeriu, nici de madam Abramburel, ba chiar și pe Miclea l-am taxat de câteva ori, ca să nu mai vorbim de Marga – câți, așadar, pot răspunde corect, cinstit și cu discernământ la aceste întrebări simple? Asta, una.