Rovegan – spectacolul Catincăi Drăgănescu ce se reia în această stagiune la Replika și va fi prezentat și în Festivalul Național de Teatru – este cel mai recent dintr-o serie în care Catinca lucrează exclusiv cu actrițe și a cărui tematică este una de gen: munca „badantelor“și reproducerea socială a rolurilor de gen. În interviul care urmează, o discuție despre tematicile feminine și chestiunea genului în teatrul independent din România.
Empiric vorbind, este evident că, în ultimii ani, sînt tot mai multe regizoare femei în teatrul independent. De ce crezi că se întîmplă asta și ce impact are asupra scenei independente?
Regia de teatru a fost un teren interzis, informal, nu formal, femeilor o perioadă lungă de vreme. Comunismul a însemnat, pînă la urmă, și o societate profund paternalistă și patriarhală. Orientarea femeilor spre domenii umaniste, în general, a tot prins amploare după aceea. Dar femeile care au dat admitere la Regie nu cred că și-au pus problema că vor avea de întîmpinat niște bariere pentru simplul fapt că sînt femei, cred că au crezut, ca și părinții lor, într-un ideal egalitarist, democratic, și că trăim în niște vremuri în care nu genul contează, ci ceea ce faci la final.
În independent lucrează mai multe femei pentru că sistemul, chiar dacă nu la nivel discursiv (iar uneori nici la nivel conștientizat), este unul profund misogin și cu o viziune despre teatru profund anacronică. Noi sîntem încă tributari viziunii teatrului de artă, a cărui unică perioadă de glorie, anii 1960-1970, tot încercăm s-o replicăm.
Opțiunile estetice ale femeilor vin din două surse. Sistemul fiind blocat, cînd ieși din facultate, încerci să-ți găsești o nișă în care să lucrezi. Știm că, în general, tu trebuie să te duci să propui lucruri, să inițiezi etc., cel puțin la început, iar dacă sistemul e blocat… Aici e perversiunea: ni se spune că sîntem feministe din cauză că sîntem noi frustrate că nu lucrăm, însă dacă ai de ales între cinci regizori, iar în adîncul sinelui tău tu ești convins, inconștient, că regizorul trebuie să fie bărbat, din cei cinci vei alege cu siguranță un bărbat. Și normal că, în aceste condiții, femeile vor încerca să-și dezvolte pe cont propriu un mod de a lucra. Iar dacă te chinui și muncești, atunci „beneficiul” vine din libertatea de a alege ceea ce lucrezi. Experimentezi, iar opțiunile estetice sînt mai radicale; dacă eu centrez, eu dau cu capul, măcar să-mi placă și să mă reprezinte ceea ce fac. Ăsta e un caz. Sînt și regizoare femei care, din punctul meu de vedere, fac lucruri comparabile, ca opțiuni estetice, cu cele ale colegilor lor bărbați. Din păcate, și „soarta” lor e una marginală. Deși discursul branșei este că opțiunile estetice radicale sînt cele care ne elimină din mainstream, de fapt, dacă e să comparăm statistic cine, ce face, o să ne dăm seama că, în afara unor nume de artiste radicale, avem o mare categorie de artiste care fac ceea ce fac și ceilalți, dar sînt în continuare la limita mainstreamului (teatre mici de provincie, teatre independente fără viziune estetică foarte pronunțată…). Chestiunea e una foarte nuanțată, care se vede foarte polarizat: pe de o parte, progresiștii, feminiștii, anarhiștii, pe de altă parte, apărătorii teatrului de artă, ai Teatrului și ai Artistului (cu majuscule). Nu știu cum se poate schimba percepția, asta mă macină și pe mine.
E și o chestiune de moduri de producție, chiar și cînd o artistă-femeie apelează la estetici mainstream, felul în care lucrează este inevitabil influențat de genul lor. În ce măsură sînt pregătite studentele la Regie să joace un rol definit ca masculin?
Asta e destul de tricky, pentru că eu vin și pun întrebarea în ce măsură este orice absolvent de Regie instruit în așa fel încît să-și joace rolul în teatru, dincolo de dimensiunea artistică. Cum reușește un student la Regie să facă față acestor moduri de producție, fie ele independente sau de stat, care-i cer niște abilități pentru care nu e pregătit în facultate? E foarte simplu pentru un director de teatru să spună: „În primul și-n primul rînd, tu, ca regizoare-femeie, trebuie să-mi dovedești că ai destulă autoritate să ții în mînă o echipă mare”. Experiența mea asta mi-a confirmat, că primul lucru asupra căruia am fost testată a fost ăsta. Or, acești tineri au foarte tîrziu acces la ce înseamnă un aparat de producție, din toate punctele de vedere. Ei nu ies din facultate știind cum funcționează scena independentă, ies știind cum să încropească, să se descurce, să aducă de-acasă, să-și sune toți prietenii și să ceară ajutor, în cel mai bun caz. Deci, nu mi se pare că ceea ce afectează relația cu modul de producție nu e o chestiune de gen, ci una generală. Sigur, dacă tu, ca bărbat, ești bătut pe spate și ți se spune din start că poți, by default, lucrurile vor merge mai bine. Dar, din nou, e o chestiune de nuanță. Problema de fond e pentru ce sîntem pregătiți în facultate și pentru ce nu și, odată ajunși în breaslă, la ce sîntem testați și la ce nu.
Senzația mea e că, totuși, învățămîntul teatral românesc este foarte gender-based. Iar asta se reflectă în relațiile de echipă și în raporturile de putere.
Sînt de acord, dar aici intrăm în niște chestiuni legate de sexism și specializare. Diferența de tratament de gen, de la selecția la admitere mergînd pînă la mediul profesional, cred că este mult mai vizibilă în ceea ce privește actrițele sau, în orice caz, e ceva despre care se poate discuta mult mai concret. Știm că dintotdeauna au fost mai multe roluri pentru bărbați, dramaturgia clasică așa este gîndită, de aceea încearcă unii acum să compenseze, lucrînd în sistem devised sau încercînd să genereze o dramaturgie contemporană care să pună accent și pe rolurile pentru femei, ca și pe discursul despre poziția femeii în societate.
Mie, de exemplu, nu mi s-a părut că genul a fost/este un criteriu la admitere. Predau acum la master la Regie și sînt trei studente femei. La noi în an au fost nouă fete și cinci băieți. Raportul proporțional în favoarea femeilor a început cu cel puțin o generație înaintea mea, dacă nu dinainte. Dacă e să raportăm apoi cu cîți au rezistat în meserie, proporția de gen este exact invers.
În ceea ce privește secția de Actorie, da, fetele trebuie să fie frumoase, dacă se poate și înalte și slabe, cu atît mai bine, să ne facă plăcere să ne uităm la ele, iar băieții pot să fie oricum, funcționează farmecul personal. Ceea ce afectează și diversitatea, descumpănește niște oameni cărora, chiar dacă reușesc să treacă de admitere, li se spune după aceea că n-au ce să joace sau trebuie să joace roluri de umplutură.
În ceea ce privește relațiile de putere, dacă o femeie se enervează, e isterică, dacă se enervează un bărbat, e puternic. Iar ceea ce e dramatic e că nu e ceva generațional, e ceva general. Asumat sau nu, și colegii noștri de generație, cînd sînt în poziții de putere, tot pe asta pun accentul – bărbații se favorizează între ei și (iar asta mi se pare și mai interesant de discutat) femeile privilegiază bărbații. Femeile au mai multe lucruri de disputat între ele, deși ne batem pe un ciolănuț, decît bărbații, care-și împart restul animalului.
Și de ce crezi că se întîmplă asta?
Luptăm pentru supraviețuirea profesională, cred că sîntem mai implicate în asta, mai conștiente de faptul că dacă noi ne-am opri, nu ne-ar suna nimeni să ne roage să revenim. Pe de altă parte, cum se spune, „sînt regizor” sau „sînt regizoare”? Contează? E vreo diferență? Fac un statement despre asta? Reflect feminitatea în temele pe care le abordez, în estetică, în modul de lucru cu echipa? Sau încerc să-mi neg feminitatea și, de fapt, să demonstrez că am o structură foarte masculină? Întîmplător, sînt femeie, e o diferență biologică, dar modul în care abordez lucrurile nu mă diferențiază deloc. Or, asta mie nu mi se pare OK. Pînă la urmă, fiecare gen vine cu o perspectivă, ele (genurile) sînt complementare. Mi se pare important să ne folosim feminitatea, să nu devină un handicap în raport cu meseria.
Tu te prezinți ca regizoare sau ca regizor?
Am vorbit despre asta fiindcă am sesizat-o în primul rînd la mine, apropo de nevoia de a compensa. Am observat că spun „regizor”, că mi se duce vocea jos, că mi se schimbă poziția corporală, că-mi pun problema cu ce mă-mbrac, înainte să plec de-acasă, ca nu cumva să fie prea feminin (că-s și mică de-nălțime, pe deasupra). Și atunci simt nevoia să-mi impun autoritatea, să demonstrez ceva ce mie, personal, nu mi se pare relevant. Aș vrea să fie mai important ce scot pe gură, dacă ceea ce scot pe gură este pertinent sau nu, valoros sau nu. Dar pentru că și eu am prejudecata că există această preconcepție (căci e un lanț al slăbiciunilor), și discursul meu se modulează. Asta, în condițiile în care nu mă consider o feministă, mă consider o egalitaristă, lupta mea e pentru echilibrul de gen și cum să facem să fie cît mai puțin relevant într-o discuție, un raport de putere contractual. Aș vrea să vorbim despre calitatea discursului sau a ceea ce facem fiecare. Repet, e modul inconștient în care m-am manifestat, pe de o parte și din frica de a nu fi considerată feministă, asta neprezentîndu-mă ca punct de vedere. Simplul fapt că sînt femeie, am făcut niște spectacole în care vorbeam despre problemele femeilor și mi-am propus să lucrez cu actrițe, considerînd eu că ele nu au posibilitatea să se manifeste în plenitudinea potențialului lor și sînt neglijate, toate astea nu mă fac feministă.
Dar ce înțelegi tu prin feminism?
Aici avem altă discuție: ce înțeleg eu prin feminism și ce e considerat a fi feminism. Căci purul fapt de a aborda în România această temă, a vorbi despre statutul femeii în societate, a vorbi despre femeile regizoare te transformă în feminist(ă), fiindcă restul nu vorbesc despre asta. Pentru majoritatea, nu e o problemă, este ceva dat, teatrul e într-un anume fel. Aceeași discuție pe care o avem despre estetici se reflectă și aici. Îmi aduc aminte, cred că era al doilea spectacol pe care l-am făcut într-un teatru de stat, că primul lucru pe care mi l-a spus directorul a fost: „După mine, femeile au stricat teatrul”, argumentîndu-mi că pe vremea lui Shakespeare rolurile de femei erau jucate de bărbați în travesti și totul era minunat, pe urmă au apărut astea cu dramele lor, cu părerile lor, cu „divoșenia” lor, s-a deprofesionalizat totul și acum trebuie să tîrîm după noi această eroare istorică, deci să-ncercăm s-o minimizăm, conștientizîndu-ne poziția. Și anume, că sîntem tolerate, că na, trăim în democrație și femeile și-au cîștigat aceste drepturi.
Revenind la întrebare, din punctul meu de vedere, e greu de spus. Cel puțin în Europa, bătăliile astea fundamentale, dreptul la vot, dreptul la avort etc., păreau a fi fost cîștigate și, deci, vorbeam despre cum sîntem plătite, la ce posturi avem acces. Devenea un discurs nuanțat, de echilibrare. Dar ce s-a întîmplat anul trecut în Polonia, cu amenințarea anulării dreptului la avort, faptul că avem această discuție în 2017 reflectă faptul că egalitarismul e o fațadă. Ceea ce ne vînează din spate e discrepanța sensibilă între discurs și mentalitate. Discursiv, n-avem nevoie de feminism. Dacă dai jos discursul și vezi ce-i în spate, îți dai seama că trăim în plin patriarhat.
Din ce spuneai tu, aveam impresia că ți-ai interiorizat o percepție negativă a feminismului. Feminismul ca înjurătură…
Nu, ca un fel de radicalism, dacă vrei. De asta fug, de viziunea radicală.
În teatrul din România, în general femeile fug de feminism, nu vor să fie considerate feministe.
Da, am observat și asta. Pe de altă parte, nu e un discurs care să mă reprezinte la nivel de preocupări. Sau nu a fost – și nu a fost nici o trăsătură a generației mele. E o conștiință pe care am căpătat-o prin practică. La început, mi-am explicat niște lucruri pe motiv că sînt mică și n-am experiență. Pe măsură ce-au trecut anii, mi-am dat seama că nu e vorba doar despre experiență, că n-am făcut acel spectacol mare, că n-am confirmat că pot, că sînt, că fac, că dreg. Că, de fapt, pe lîngă toate lucrurile astea, indiferent de succesele pe care le-am avut sau nu, problema frontală de care mă lovesc e că sînt femeie. Și mi-a fost foarte greu să accept asta, credeam că oamenii cu care interacționez sînt la alt nivel și că această problemă e rezolvată. E aberant că prima femeie regizor care a cîștigat Uniter-ul pentru cel mai bun spectacol a fost Gianina Cărbunariu, și asta după tot succesul internațional, care pare că a impus-o unui sistem aflat, astfel, în imposibilitatea de a o nega, ea personal nefiind niciodată nici măcar nominalizată pentru regie. Dar hai să ne uităm cîte stagiuni sînt cu „monopol” masculin, în condițiile în care de ani de zile majoritatea absolvenților de Regie sînt femei. Habar n-am de ce nu se vorbește despre asta, cum discursivizezi, că veni vorba despre feminism, genul ăsta de teme?
Dacă comparăm statistic cîte regizoare termină facultatea în fiecare an, cel puțin în ultimii șase-șapte ani, și cîte ajung să practice în sistem, dacă comparăm toate statisticile din teatrele publice, dezechilibrul e flagrant.
Poate că toate absolventele respective de Regie nu sînt talentate…
Asta va fi scuza perpetuă, asul din mînecă, fundătura oricărui discurs. Sistemul poate să te ignore, fiindcă totul e tot timpul subiectiv, vorbim despre artă. Cum să „demonstrez” eu că merit să fiu chemată? Cum să „demonstrez” eu că ce fac este la fel de valoros? Cine pune egalul între sau face diferența? Noi vorbim acum despre gen, dar managerii de teatru nu trebuie să justifice de ce-l aleg pe unul sau pe altul, au de justificat doar banii. Dacă nu trebuie să argumentăm viziunea repertorială etc., lăsăm loc la multă interpretare. Și aici intrăm în această zonă gri, în care orice discuție despre, de pildă, gen poate fi contracarată prin această idee: e destul de bun?, e destul de talentat?, vine publicul? Cu asta nu te poți lupta.
Nu ți se pare un paradox că, fie și în teatrele în care montează cvasiexclusiv bărbați, publicul e predominant feminin?
Ba da, dar și criticii sînt predominant femei.
Ceea ce se spune în mod recurent că e o problemă.
Eu am o teorie despre asta, o să mi-o asum cu riscurile de rigoare: la noi, în România, criticii au relații personale cu mediul artistic și mediul managerial, sîntem o mare familie unită, în care avem cu toții acces la „bucătăria” sistemului. În mod natural, dacă e să dezvolți o fascinație, o faci și pe bază de magnetism, a unei atracții. Aș vrea să fac, la un moment dat, o analiză de text pe cronici scrise de femei la spectacole montate de bărbați și la spectacole montate de femei. N-am citit toate cronicile, dar mi se pare că discursul în raport cu spectacolele făcute de femei este unul rațional, iar cel în raport cu spectacolele făcute de bărbați este adeseori emoțional, în care criticul este dispus să umple spațiile dintre.
Dar asta s-ar putea să se întîmple și atunci cînd un critic bărbat scrie despre spectacole făcute de femei. Sau nu se întîmplă?
Păi, astea sînt atît de puține încît aproape că nu avem material de analiză.
De ce crezi că se întîmplă asta, ca femeile-critic să fie mai „generoase” cu spectacolele făcute de bărbați?
Pentru că și majoritatea criticilor de teatru femei cred că regizorul este bărbat prin definiție.
Și asta, indiferent de generație?
Bun, acum sîntem într-un moment interesant, în care teatrul românesc vrea să spună că nu are o problemă de generație și-și dorește împrospătarea garnizoanei. Toată lumea e cu tinerii. În același timp, toate concursurile recente pe care le știu au o limită de vîrstă de 35 de ani. Două dintre studentele mele la master au peste – una împlinește 36, cealaltă are 39 de ani. N-au fost primite. În teatrul românesc, noi avem numai două categorii mari și late: tineri/debutanți/potențiali/care au de confirmat și consacrați/care nu greșesc/de ridicat pe piedestal, cu foarte puțini levitînd la mijloc. Breasla și-a ales niște oameni care au ars etape și care au ajuns de la egal la egal amical pe marile scene ale țării, ca stindard pentru „iată, noi luăm în seamă și tinerii”. Relațiile dintre generații nu sînt un semn de schimbare, sînt doar o formă de confirmare a establishmentului, negînd că există o problemă. E același lucru și cu tinerii, și cu independenții, și cu femeile. Nu poți să spui „mai sînt încă cinci cel puțin la fel de buni, pe care nu i-ați băgat în seamă”, fiindcă, din nou, cum dovedești? Cine face ierarhiile?
Reperele în materie de femei regizoare astea sînt, Sanda Manu, Cătălina Buzoianu, Gianina Cărbunariu, pe care branșa le privește ca exemple de sine stătătoare, ca pe niște excepții. Dar între timp și chiar și după Gianina, pînă în zilele noastre, au mai fost și altele, sînt mai multe care au făcut, care au rezistat, cum?, treaba lor, care nu există pentru sistem.
Crezi că „suprareprezentarea” femeilor regizoare pe scena independentă e și o reacție la această inapetență a mainstreamului de a le integra?
Cu siguranță. Cred că sînt unele care au pornit din start cu o anumită viziune asupra teatrului și aveau o personalitate artistică puternică și formată și sînt altele care și-au reconfigurat traseul, făcîndu-și meseria cu ceea ce aveau la dispoziție, asta, în termeni de producție, însemnînd minimalism. Asta e ceea ce unește teatrul independent cu teatrul privat, radicalismul și mainstreamul independent: resursele precare, ceea ce este limitativ. Ceea ce se poate transforma într-un statement pentru cei cu opțiuni radicale și care folosesc minimalismul pentru a spune ceva, dar pentru ceilalți rămîne o pură precaritate. Radicalismul nu presupune minimalism prin definiție, asta e altă chestiune. A face un teatru cu conotații sociale sau politice sau radical estetic nu înseamnă că trebuie să am doar trei scaune, sau un scotch, sau cinci actori într-un spațiu gol, poate însemna și altceva. Nișa de femei de pe această muchie, regizoare care au un discurs estetic și și-ar dori să testeze niște mijloace, dar sînt nu doar femei, ci și radicale prin discurs, nișa asta e cea mai faultată de sistem. Cînd te limitezi, cînd trunchezi din cauza lipsei mijloacelor de producție.
Unul dintre rezultatele turneului cu Rovegan este că majoritatea directorilor de teatru cu care m-am întîlnit după au zis: „Uau, dacă știam că se poate face cu trei scaune…“. Adică, dacă mă vor chema vreodată să montez în teatrele lor, o să vrea să fac ceva cu trei scaune, fiindcă marele merit al acestui spectacol e că funcționează chiar și cu resurse minime. N-a venit nimeni să spună: „Am văzut ce poți să faci cu trei scaune, hai să vedem ce poți să faci cu șase”.
Ce vreau să spun e că dacă te prezinți, pe „cartea de vizită”, cu spectacole minimaliste, ceea ce va cere lumea de la tine după este același minimalism. Care pentru unii este organic, și atunci totul e minunat, dar pentru cei pentru care nu e organic, e foarte deprimant.
Dar în general, dacă o formulă are succes, ceea ce sistemul cere de la tine este repetarea aceleiași formule.
Despre asta zic. Numai că adeseori se întîmplă ca formula să nu fie o opțiune, ci o adaptare la condițiile de producție. Perspectiva sistemului, însă, nu e asta – ce intuiesc în estetica omului ăluia?, unde cred eu că țintește el ca discurs artistic?, cum aș putea să-l ajut?, dacă-i dau mai mult, îi fac un bine sau nu?. Aceste discuții nu există.
Aș spune, totuși, că fiecare regizor este captiv formulei cu care a avut succes. Odată ce-ai avut un hit, ți se cere mereu același șlagăr.
Da, dar noi nu știm dacă toți se simt captivi și vor să iasă ori nu. Pînă la urmă, idealul oricărui regizor e ca, după o perioadă de tatonare, experimentare a mai multor lucruri, să-și găsească propriul discurs, propria estetică, într-o formulă replicabilă – un stil. „Canonizarea”, ca să spunem așa (pe care nu trebuie să și-o dorească toată lumea), e găsirea unei formule estetice și a unei viziuni care să te reprezinte, care să fie recognoscibilă și recunoscută. Or, dacă eu, ca regizor, nu ajung la punctul în care să-mi creez așa ceva, cu care să mă identific, firul se rupe aici. Dacă eu mă visez un mic Robert Wilson, n-o să aflu niciodată dacă sînt sau nu, dacă mă reprezintă sau nu, din cauză că n-am resursele să încerc. Și nu mă refer la resursele lui Robert Wilson, ci la un proiector și un om de video, mai mult de opt reflectoare, niște lavaliere care nu pîrîie și ceva machiaj.
Și totuși, revin la obsesia mea legată de prezența masivă a femeilor în teatrul independent. Ți se pare că această prezență a generat modificări estetice, tematice, ale modului de lucru în general?
La tematici, mi se pare destul de clar, și cred că faptul că există multe regizoare femei se reflectă și în prezența actrițelor pe scenă, ceea ce important. Pe de altă parte, femeile nedorind atît de mult să-și impună autoritatea ca regizoare, s-au îndreptat mult mai mult spre modele colaborative de lucru, spre structuri orizontale de echipă, regizorul funcționînd ca un catalizator și editor al materialului și degrevîndu-se de obligația de a-și dovedi poziția ierarhic superioară. Trendul principal e către crearea de rețele de susținere. Cum ziceam, și rolurile disponibile pentru actrițe sînt flagrant mai multe – decît în sistemul de stat, nu decît pentru bărbați în general. Iar asta vine și din conștientizarea structurilor de gen – cînd am avut eu această conștiință (tîrzie), am realizat că pentru actrițe e încă și mai problematic. Și mi-am propus să studiez asta, să văd ce se întîmplă dacă lucrez cu actrițe și încerc să arăt că merită gîndite, repertorial sau ca opțiuni regizorale, lucruri care să le pună în valoare.
Crezi că există o posibilitate ca aceste schimbări – dintre care unele sînt legate de gen – de pe scena independentă să se „propage” în mainstream sau, în momentul în care ajung să lucreze pe scena publică, artiștii preiau modurile de producție ale acesteia?
Asta e interesant. Cred – dar aici s-ar putea să fiu prea optimistă – că sîntem „de partea bună a istoriei”, că în mod natural acolo se va ajunge, că secolul regizorului s-a sfîrșit (și nu, n-o spunem noi, regizoarele femei din România anului 2017). Această viziune seculară asupra modurilor de producție și a raporturilor de lucru este falimentară, se autocanibalizează. Poate că regizorii simt puterea cînd ajung în teatre de stat și sînt tratați ca atare (dovadă că unii ajung să semneze și adaptarea, și dramatizarea, și scenografia; fac totul în afară de ceea ce fac actorii). Dar cred că libertatea tot mai mare pe care o au actorii de a-și alege proiectele în care lucrează va duce, pe termen lung, la importarea formulelor din teatrul independent. Ca și faptul că se va ajunge inevitabil la coproducții, e mai eficient avînd în vedere că ne batem pe aceleași resurse. Valoarea spectacolelor care ies din aceste metode de lucru va impune și acceptarea metodei în sine. Vom trece de la „și femeile pot fi regizoare” la „și devised-ul e o formă de teatru”, și „împreună e ok”… Mă rog, azi sînt optimistă, sînt și zile în care-mi zic c-o să mor făcînd teatru în Titan, cu trei actrițe (deși acum am mai multe scaune…).
Interviu de Iulia POPOVICI