Péter DEMÉNY: Nu crezi că puterea în democraţie are forme mai perverse decît într-o dictatură?
Doru POP: Puterea e perversă în orice sistem. Dar democraţia însăşi e forma cea mai perversă de organizare socială. Dictaturile au un fel de stupizenie greoaie, sînt uşor de anticipat în mişcări şi destul de previzibile. Democraţia este şi imprevizibilă, şi prefăcută. Pentru că democraţia disimulează în multe feluri. Mai întîi s-a prefăcut că există, în epoca antică, doar că atunci era doar pentru bărbaţi, nu şi pentru femei. La final, s-a prefăcut că exista în comunism, cînd îşi zicea „populară“, dar de fapt era numai tichia de pe capul unei elite de incompetenţi. Iar în capitalism, ce să mai vorbim! Aici se preface cel mai bine. Pe mulţi i‑a prostit democraţia asta – şi noi sîntem azi victimele acestei prosteli, a unei continue îmbătări cu apă rece, vîndută pe post de ţuică fiartă. Democraţia e mai perversă decît alte regimuri şi pentru că vinde cel mai bine iluzii. Măcar în timpul lui Ceauşescu nu credeam toate balivernele liderilor. Astăzi punem botul la tot felul de tîmpenii, fără ezitare. În plus, democraţia are şi o formă de perfidie ontologică, e înclinată în mod natural spre cultivarea celor care sînt ei înşişi înşelători şi ipocriţi.
P.D.: Punem botul, dar nu e obligatoriu. Pe mine mă sperie însă cît de puţin contează libertatea pentru mulţi oameni. O iau în derîdere, de parcă ar fi un fleac. Nu neg că democraţia „originală“ nu e plină de defecte, dar să‑ţi fie totuna dacă primeşti pîine şi opinie pe raţie mi se pare deplorabil. Caramitru însuşi, mare revoluţionar, acum s-a transformat – pentru ce a luptat el acolo? Pentru nişte avantaje penibile? Să nu fie dictator altul peste el, ci să fie el însuşi dictator peste alţii?
Una e să nu înţelegi latura teribilă a unui sistem, alta e să fii parte a lui în timp ce spui că n-ai fost niciodată părtaş. Şi altă poveste e problema responsabilităţii în libertate. Pentru că, în timpul dictaturii, responsabilitatea o purta sistemul. Acum, o porţi tu. Sau ar trebui s-o porţi. Dar nu poţi. Şi atunci, vii cu naţionalismul, treci la teoriile conspiraţioniste, apari cu obsesiile tale de om care este tot mai mult un om de nimic.
D.P.: Bine, dar nu e şi libertatea una dintre formele de perversitate ale democraţiei? Libertatea e o formă amorfă, pentru că e compusă din tot felul de libertăţi, e exprimată în nenumărate manifestări false şi adeseori ia aspecte dintre cele mai stranii. Mai ales că libertatea nici nu înseamnă nimic pînă nu devine libertatea cuiva. Aşa, Libertatea proclamată în Constituţie sau în Declaraţii nu înseamnă nimic. Pînă nu se activează e doar o palavră. Şi atunci, despre a cui libertate vorbim? Despre libertatea nesimţiţilor şi a hoţilor care s-au căţărat în funcţii şi poziţii sociale, fără să aibă merite? Sau despre libertatea angajaţilor Statului, care nu-şi fac treaba? Sau poate e vorba despre libertatea politicienilor de a spune şi de a face tîmpenii care ne afectează pe toţi? Sau despre libertatea criminalilor şi a violatorilor de a umbla liberi printre noi? Ori despre libertatea săracilor de a trăi sub cerul liber şi de a nu avea ce să mănînce? Poate despre libertatea părinţilor de a-şi abuza copiii şi a soţilor de a-şi agresa nevestele? Sau despre libertatea postacilor anonimi din online de a te înjura prin subsolul articolelor de opinie? Ori despre libertatea idioţilor de a crede tot felul de elucubraţii şi, mai ales, de a se crede datori să ţi le impună şi ţie? Cred că singura sursă a libertăţii este dreptul de a vorbi liber. Pentru mine, singura libertate este aceea de a fi lăsat în pace să spun ce-mi trece prin cap. Dar nu ca în filozofia lui „lasă-mă să te las“, adică acea libertate în care cred unii şi care astăzi înseamnă pur şi simplu să îţi faci de cap. Dacă văd că libertatea ta face rău, singura armă pe care o am este să vorbesc. Chiar şi fără efect. Pentru că, în fond, dacă mi-ai încălcat libertatea în vreun fel, ce pot să fac? Nu pot decît să zbier. Ce altceva să fac? Să tac?
P.D.: Înţeleg ce spui, dar libertatea e şi a mea, şi a ta. Tu poţi să zbori între România şi America, eu pot să mă duc la Budapesta cînd vreau. Sau oriunde altundeva. Nu cred că e totuna să te poţi duce undeva sau să nu poţi pleca niciunde. La fel cum poţi să le spui studenţilor ce vrei. Desigur, poate face asta şi Icsulescu, un măgar ordinar sau un carierist de profesie. Dar nici mintea studenţilor nu e închisă, ferecată, unidirecţionată. Şi, dacă o luăm aşa, tot ce ţine de om e pervers. Dragostea, iubirea, prietenia, discuţia dintre noi – totul poate fi întinat, mînjit. Omul e om, e şi Hamlet, şi Macbeth, şi Mîşkin, şi Svidrigailov. Singura opţiune este să-l ai ca model pe unul, şi nu pe altul. În fond, nu cred că există vreo opţiune care nu are efectul ei în societate.
D.P.: Eu sînt mai cinic în această privinţă. Urmînd argumentele lui Alain Bloom, care scria cîndva despre „închiderea minţii intelectualilor“ din America, cred că putem vorbi, şi la noi, despre o dictatură a încuiaţilor, a unora cu minţile odihnite şi imposibil de urnit din stereotipurile pe care le consideră indestructibile şi etern valabile. Cred că ai întîlnit şi tu astfel de „intelectuali“ cu care, de fapt, nu poţi schimba opinii, care pur şi simplu îţi turuie seturile lor de idei şi cărora, dacă le expui argumente contradictorii, rămîn impasibili, ca şi cînd nu ar auzi nimic din ceea ce le zici. Această încuiere se vede şi în dezbaterea politică, şi în literatură, şi în cultură, şi în media. Dacă a stabilit Manolescu că X este un poet foarte bun, nu mai există nici o discuţie. E bun şi gata. Sau dacă a zis Pleşu că eşti comunist, atunci gata, eşti marxist pentru tot restul existenţei tale publice. Şi brusc „libertatea“ începe să îşi arate limitele.
O altă problemă este libertatea luată ca dreptul de a spune inepţii şi de a calomnia pe cine vrei şi cînd vrei. Eu însumi, în urma luărilor publice de poziţie, am fost etichetat drept „antisemit“, cînd era convenabil să fiu pus la zid, numai pentru ca apoi să fiu numit „filosemit“, dacă era nevoie. Şi nu ştiu dacă transformarea libertăţii într-o armă de aruncat dejecţii nu este tot o expresie a libertăţii. La rîndul tău, după ce ai fost mînjit, degeaba încerci apoi să nuanţezi, să te cureţi, să dai jos murdăria. Şi iarăşi libertatea s-a terminat în faţa libertăţii troglodite. Nu în ultimul rînd, libertatea îşi arată punctele vulnerabile în noua filozofie a corectitudinii politice absolute. Eşti liber să spui ce vrei, dar, ca în bancul cu vampirii care vor să fugă din cimitir, numai în perimetrul prestabilit, aşa cum fac liderii politici de la noi cu legea defăimării.
P.D.: De acord: noua corectitudine politică are mari-mari probleme, inclusiv prin renaşterea, recrearea tabuurilor.
Dar cred că vorbim despre două lucruri distincte. Îmi place mai mult dreptul cuiva de a emite inepţii, decît dreptul meu de a-l preda Securităţii. Îmi place mai mult libertatea, pentru că aşa pot spune despre cineva că a spus inepţii. E răspunderea lui, oricum. Încă nici nu ne-am căţărat bine afară din dictatură şi văd că e deja bună la toate: toţi măgarii au fost, vezi Doamne, revoltaţi, protestatari măcar cu duhul, că regimul le-a făcut pe toate cele rele, era secretarul de partid sau cenzorul, de altfel oameni – interesant de remarcat – foarte de treabă. Să nu arunci cu piatra în delator, aşteaptă pînă cînd vei afla cine a fost ofiţerul, apoi torţionarul, apoi… Pînă la urmă, numai Ceauşescu a fost de vină. Şi de fapt nici măcar el, ci ea. Pe de altă parte, într-adevăr, libertatea a dus mereu la dictatură. Hitler s-a socializat într-o Austrie liberală, apoi într-o Germanie liberă, iar Gheorghiu-Dej, într-o Românie nedictatorială. Libertatea este atît de individuală şi de responsabilă, că nu poate fi a multora, deşi pare viceversa. Cum ţi se pare?
D.P.: Libertăţile acestea private nu acoperă însă libertatea aceea care nu poate fi măsurată şi care poate fi exprimată cam aşa: eşti liber numai atunci cînd te simţi liber. De exemplu, dacă ai fi pe o insulă pustie, care e plină cu fructe, are apă proaspătă, marea e plină de peşti şi lîngă tine este femeia pe care o iubeşti, dar tu îţi doreşti să mergi la bere cu băieţii, libertatea cea mai mare şi mai frumoasă se transformă în captivitatea cea mai urîtă. Uită‑te la cei care simţeau că nu sînt liberi în comunism şi dădeau vina pe un sistem social pentru toate nemulţumirile lor. Acum sînt la fel de nemulţumiţi. Pentru că le lipseşte libertatea lăuntrică. Fără să vreau să fac apologia vechiului regim, trebuie să spun că mulţi s-au bucurat de libertăţile comunismului, inclusiv detractorii comunismului de azi. De exemplu, Noica a avut libertatea să îşi adune ucenicii la Păltiniş, iar Liiceanu a avut libertatea să fie cercetător al filozofiei heideggeriene la un Institut comunist. Oamenii de rînd aveau libertatea să citească sau să joace cărţi, să bată copiii sau mingea în spatele blocului, ori să bată covoarele la ora 20, să facă sex cu nevasta vecinului sau să-şi frece un ness. Acum se revoltă cînd află că nu au voie să-şi mai bată copiii şi strigă „Jos Norvegia“ ori se enervează, dacă le atragi atenţia că nu au voie să parcheze pe pista de biciclete.
Vrem libertatea, dar o vrem parcă pentru a ne bucura numai noi de ea. Noi, ca intelectuali rasaţi, noi, ca cetăţeni cu drepturi. Ceilalţi nu au dreptul să fie liberi. Şi atunci o folosim pentru a le da altora cu libertatea în cap (ca în cazul emigranţilor). Deci, ce ne facem cu libertatea? Mai bine renunţăm la ea, că oricum mai mult ne deranjează, ne încurcă în încercarea de a nu gîndi cu capul nostru.
P.D.: Chiar despre asta vorbesc: libertatea e o formă de deranj. Uite, eu stau acum la parter. Ieri, prietena mea şi-a dus mîţele la plimbare, dar le ţine în braţe: îi e frică să nu fugă dacă le lasă libere. În fine, a observat o grămadă de gunoaie în grădiniţa din jurul blocului, care e chiar sub fereastra noastră. Cum e pictoriţă, s-a apucat şi a făcut un afiş foarte caligrafic, „dacă cineva mai aruncă gunoiul pe geam, să facă bine să sară după el“, şi l-a lipit pe geamul uşii de la scara blocului. Azi, am găsit afişul pe peretele din faţa uşii noastre, întors pe dos. E clar că libertatea deranjează. Să nu fii tu liber să arunci oriunde vrei gunoiul? Sau să stai jos în autobuz, cînd o doamnă cu baston stă în picioare? Păi ce, n-ai dreptul? Nu e o ţară liberă? Nu de aia au murit toţi proştii ăia?
Mie, de exemplu, mi-a fost frică să ies în noaptea de 22 decembrie. Mă rog, am vrut, dar tata mi-a explicat că trebuie să mă gîndesc la mama, că mai e şi fratele meu… Numai că şi eu m-am lăsat uşor convins. Poate tocmai de aceea vreau să rămîn lucid, pînă nu mă duce Alzheimerul în lumea libertăţii. Vreau să pot rîde de mine însumi, să nu mă cred imbatabil, să lucrez pentru libertate. Altă soluţie nu am.
D.P.: E clar că nesimţirea nu e libertate. Nici bădărănia nu e libertate. Nici vulgaritatea nu e libertate. Ele pot să pară că sînt expresii ale libertăţii, doar fiindcă sînt îngăduite de cei care ştiu ce e libertatea adevărată. Împotriva lor nu există nicio altă armă decît rîsul, ironia, apelul la satiră. Dar libertatea despre care ar trebui să vorbim nu este ceva ce îţi poate da cineva. Dacă cineva îţi dă ceva, atunci nu este libertate. Sau dacă ţi se spune: eşti liber, du-te şi fă aia sau ailaltă. Poate fi eliberare, poate fi ca orice altă formă de lăsare în libertate. Puţin şi în jurul cuştii. Dar libertatea pe care o vreau este ceva impalpabil, nu este perfectă, nu este pentru totdeauna, nu poate fi neschimbată. De aceea îmi place ideea ta că trebuie să te baţi pentru libertate, că trebuie să trudeşti pentru libertate. Dar efortul trebuie să fie lăuntric, trebuie să înceapă cu tine însuţi. Mulţi dintre cei care au fost la închisoare în timpul comunismului au spus că au descoperit libertatea după gratii. Ceea ce e un paradox la urma urmei. Numai că, dacă vedem că închisoarea cea mai urîtă e cea în care te pui singur, începem să înţelegem despre ce vorbeau. Uneori, închisoarea asta autoimpusă e foarte confortabilă. E mai confortabil oricum decît să te duci la zarcă şi să îţi spună cineva ce să faci şi cum să faci. Dar abia acolo, cînd ţi s-a luat totul, îţi dai seama că e ceva ce nimeni nu poate să-ţi mai ia. De acolo începe libertatea.
P.D.: Trist e cînd omul nu simte că libertatea tuturor e importantă. Eu, unul, de aceea ţin să amintesc de momentul 1989. Mi s-a părut că atunci era importantă şi pentru mine, şi pentru ceilalţi. În martie 1990, cînd cu evenimentele de la Tîrgu Mureş, deja am văzut că vecina mea româncă gîndeşte cu totul şi cu totul altfel. Dacă sîntem în acest plan, aş putea să cred şi astăzi că linia de demarcaţie cea mai clară rămîne cea etnică. Dar nu e aşa: cea mai clară linie de demarcaţie e însăşi libertatea. Ţie-ţi plac filmele, mie-mi place teatrul; ţie-ţi place îngheţata cu vanilie, mie, cea cu prune turbate etc. Liberă este per definitionem o colectivitate legată prin deosebirile asumate. Doar dictatura i-a făcut pe oameni să creadă că uniformizarea nu strică, totuşi. Şi-atunci, Liiceanu crede că are dreptate să se uite de sus la jumătate din România, iar Caramitru ajunge să creadă că talentul lui este unic şi salvator. Şi tot aşa mai departe.
Eu îmi încep fiecare zi gîndindu-mă la fraza lui Marc Aureliu: „Eu plec, aici e fum. De ce crezi că e un lucru aşa de mare?“. Nu ştiu dacă voi muri liniştit, dar fac eforturi să nu mă cred atotştiutor. Pentru că patosul moralei e cea mai rîncedă dintre toate formele de patos posibile.
Societatea occidentală liberală trebuie să facă faţă atacurilor de ură a islamiştilor şi a populismului.
Modelul de trai occidental înseamnă: relaţii voluntare libere care nu sunt bazate pe constrîngere ale individului, egalitatea sexurilor, pluralitatea stilurilor de viată, toleranţă, scepticism faţă de adevăruri învechite, drept la erori, autocritica, căutarea individuală a cea ce înseamnă fericire şi setea de viaţă, pofta de a trăi acum spre deosebire de dogma religioasă a vieţii de apoi. Modelul de trai occidental este unul dintre cele mai pretenţioase pe care l-am avut vreodată. El este atacat din ce in ce mai mult. Nu este pentru prima dată în evul nou actual.
Pentru democraţi întrebarea este : declaraţia de apartenenţă şi sentimentul liberal sunt suficiente sau trebuie luptat pentru stilul occidental de viaţă. Orînduirea seculară democratică este contrariul unui colectivism religios sau al unui totalitarism sub formă de dictatură politică. Din aceasta cauză disensul civic în problema drepturilor omului durează de atît de mult timp şi este esenţial.
Democraţie, statul de drept, separarea puterilor şi economie de piaţă « socială » sunt elementele codului occidental de valori. Respectarea drepturilor omului, separarea statului de religie-biserică, libertatea cuvîntului şi a părerilor, libertatea religioasă, protecţia minorităţilor şi stima faţă de indivizi în raport cu colectivul duc înspre principiul de răspundere individuală şi şansa de autodeterminare.
Doamna Ulrike Ackermann, politolog la Heidelberg (Cărţi publicate :”Sündenfall der Intellektuellen-căderea în păcat al intelectualilor”, „Versuchung Europa”, „Welche Freiheit. Plädoyer für eine offene Gesellschaft- Care libertate. Pledoarie pentru o societate deschisă”, „Eros der Freiheit. Plädoyer für eine radikale Aufklärung-Erosul libertăţii. Pledoarie pentru un iluminism radical”, etc.), cere un dialog asupra codului de valori occidentale fără tabuuri (…altceva decît political corectness…).
Ce e de făcut?
Cine scrie?